DIALOGUE: Engagement through Culture before and after 1989

Dialog Dialog Dialóg

Angažovanost prostřednictvím kultury před rokem 1989 a po něm

Dialog

Angažovanost prostřednictvím kultury před rokem 1989 a po něm

Text: Barbora Baronová

Fotografie: Ján Kekeli, Witek Orski, Dita Pepe Grafický design: Adéla Svobodová

Kurátorka textové části: Barbora Baronová

Kurátor fotografické části: Robert Švarc

Jazyková spolupráce: Lenka Hroncová, Marie Hvozdecká, Kateřina Kadlecová, Dorota Kaminska Pawlas, Martyna

Szczepaniak-Woźnikowska, Izabela Walaská, Petra Zrníková

Překlady: Sylva Ficová, Lenka Hroncová, Anne Johnson, Martyna Szczepaniak-Woźnikowska a Paweł Woźnikowski (Translatorion)

Produkce katalogu: Barbora Baronová (wo-men) Tisk katalogu: Helbich

Realizátorem projektu jsou Česká centra

Partneři projektu: Štokovec, priestor pre kultúru Galeria Arsenał Centre for Fine Arts (BOZAR), Brussels Jazz Station Big Band asbl

Financováno v rámci programu Evropské unie „Evropa pro občany“

Projekt Engagement Through Culture Before and After 1989 je realizován na základě grantového rozhodnutí EACEA 2 18-1819/ 1- 1.

Podpora Evropské komise při realizaci této publikace neznamená souhlas Evropské komise s jejím obsahem, který odráží pouze názory autorů. Evropská komise nenese odpovědnost za jakékoli využití informací obsažených v této publikaci.

Dialog

Kultura zaangażowana przed rokiem 1989 oraz po nim

Tekst: Barbora Baronová

Zdjęcia: Ján Kekeli, Witek Orski, Dita Pepe Projekt graficzny: Adéla Svobodová

Kuratorka części tekstowej: Barbora Baronová

Kurator części fotograficznej: Robert Švarc

Współpraca językowa: Lenka Hroncová, Marie Hvozdecká, Kateřina Kadlecová, Dorota Kaminska Pawlas, Martyna Szczepaniak-Woźnikowska, Izabela Walaská, Petra Zrníková

Tłumaczenia: Sylva Ficová, Lenka Hroncová, Anne Johnson, Martyna Szczepaniak-Woźnikowska i Paweł Woźnikowski (Translatorion)

Produkcja katalogu: Barbora Baronová (wo-men) Druk katalogu: Helbich

Realizatorem projektu są Czeskie Centra

Partnerzy projektu: Štokovec, priestor pre kultúru Galeria Arsenał Centre for Fine Arts (BOZAR), Brussels Jazz Station Big Band asbl

Finansowany w ramach unijnego programu „Europa dla obywateli”

Projekt Engagement Through Culture Before and After 1989 został zrealizowany w oparciu o decyzję EACEA 2 18-1819/ 1- 1.

Wsparcie Komisji Europejskiej udzielone niniejszej publikacji nie oznacza, że Komisja popiera wyrażone w niej poglądy, które są wyłącznie poglądami autorów publikacji. W związku z powyższym Komisja nie ponosi odpowiedzialności za żadnego rodzaju wykorzystanie informacji zawartych w niniejszej publikacji.

Dialóg Kultúrne angažmá

pred rokom 1989 a po ňom

Text: Barbora Baronová

Fotografia: Ján Kekeli, Witek Orski, Dita Pepe Grafický design: Adéla Svobodová

Kurátorka textovej časti: Barbora Baronová Kurátor fotografickej časti: Robert Švarc

Jazyková spolupráca: Lenka Hroncová, Marie Hvozdecká, Kateřina Kadlecová, Dorota Kaminska Pawlas, Martyna

Szczepaniak-Woźnikowska, Izabela Walaská, Petra Zrníková

Preklady: Sylva Ficová, Lenka Hroncová, Anne Johnson, Martyna Szczepaniak-Woźnikowska a Paweł Woźnikowski (Translatorion)

Produkcia katalógu: Barbora Baronová (wo-men) Tlač katalógu: Helbich

Realizátorom projektu sú České centrá

Partneri projektu: Štokovec, priestor pre kultúru Galeria Arsenał Centre for Fine Arts (BOZAR), Brussels Jazz Station Big Band asbl

Financované programom Európskej únie „Európa pre občanov“

Projekt Engagement Through Culture Before and After 1989 vznikol na základe rozhodnutia EACEA 2 18-1819/ 1- 1.

Podpora Európskej komisie na tvorbu tejto publikácie neznamená súhlas s jej obsahom, ktorý odráža len názory autorov, a Komisia nemôže niesť zodpovednosť za akékoľvek použitie informácií, ktoré sú obsahom tejto publikácie.

Projekt Dialog. Angažovanost prostřednictvím kultury před rokem 1989 a po něm představuje dvanáct perspektiv kulturních osobností ze tří zemí středoevropského prostoru – z České republiky, ze Slovenska a z Polska. Přímí aktéři společenských změn, které před třiceti lety v totalitním bloku vedly k nastolení demokracie, vyjadřují v rozhovorech své postoje nejen k bývalému režimu a politickým událostem roku 1989, ale také k vývoji a novému postavení postkomunistických zemí v rámci Evropy. Postojově, generačně i genderově rozmanité hlasy připomí nají a komentují rozhodující okamžiky a historické etapy ovlivňující svým významem celý region – vznik Charty 77, šestadvacet let trvající pontifikát Jana Pavla II., zrod polského hnutí Solidarita, sametovou revoluci, nástup prezidenta Václava Havla, rozdělení Československa, období mečiarismu, leteckou tragédii u Smolenska, ale i loňskou vraždu slovenského novináře Jána Kuciaka a jeho snoubenky Martiny Kušnírové. Zároveň všech dvanáct osobností přizvaných k dialogu reflektuje podstatné změny v mezilidské rovině (ať už vlivem rostoucího blaho bytu, nebo nástupu nových technologií) a zpracovává zmíněná témata i ve své vlastní práci prostřednictvím filmu, hudby, literatury, výtvarného umění, vydavatelské praxe, performance a happeningů, přednášek nebo novinových článků, čímž ve své domovině nastoluje potřebný intelektuální diskurz. Vyrovnaný dialog totiž znamená svobodu.

Projekt Dialog. Kultura zaangażowana przed rokiem 1989 oraz po nim przedstawia punkty widzenia dwanaściorga ludzi kultury z trzech krajów Europy Środkowej: Czech, Słowacji i Polski. Bezpośredni uczestnicy zmian spo łecznych, które doprowadziły do ustanowienia demokracji w państwach bloku wschodniego trzydzieści lat temu, opowiadają o swoim stosunku do minionego reżimu i wydarzeń politycznych roku 1989 oraz do rozwoju i nowej sytu acji państw postkomunistycznych w Europie. Wywiady prezentują zróżnicowane głosy i postawy przedstawicieli róż nych pokoleń i płci, którzy wspominają i oceniają najbardziej przełomowe i historyczne momenty, jakie wywarły wpływ na tę część kontynentu – utworzenie Karty 77, trwający 26 lat pontyfikat Jana Pawła II, narodziny ruchu Solidarności w Polsce, aksamitną rewolucję, prezydencję Václava Havla, rozpad Czechosłowacji, okres rządów Vladimíra Mečiara, katastrofę smoleńską oraz zamordowanie słowackiego dziennikarza Jána Kuciaka i jego narzeczo nej Martiny Kušnírovej w 2 18 roku. Rozmówcy dzielą się swymi refleksjami na temat istotnych zmian dotyczących relacji międzyludzkich (wynikających zarówno ze wzrostu zamożności społeczeństwa, jak i z postępu nowych tech nologii) oraz odnoszą się do różnych wątków w swojej własnej twórczości w dziedzinie filmu, muzyki, literatury, sztuk wizualnych i performatywnych, happeningów, działań wydawniczych, wykładów i artykułów prasowych, inicjując w ten sposób potrzebną debatę intelektualną w swych ojczyznach. Wszak zrównoważony dialog oznacza wolność.

Projekt Dialóg. Kultúrne angažmá pred rokom 1989 a po ňom predstavuje dvanásť perspektív kultúrnych osobností z troch krajín stredoeurópskeho priestoru – z Českej republiky, zo Slovenska a z Poľska. Priami aktéri spo ločenských zmien, ktoré pred tridsiatimi rokmi v totalitnom bloku viedli k nastoleniu demokracie, vyjadrujú v rozhovoroch svoje postoje nielen k bývalému režimu a politickým udalostiam roku 1989, ale tiež k vývoju a novému postaveniu postkomunistických krajín v rámci Európy. Postojovo, generačne i genderovo rozmanité hlasy pripomínajú a komentujú rozhodujúce okamihy a historické etapy ovplyvňujúce svojím významom celý región – vznik Charty 77, dvadsaťšesť rokov trvajúci pontifikát Jána Pavla II., zrod poľského hnutia Solidarita, zamatovú revolúciu, nástup prezidenta Václava Havla, rozdelenie Československa, obdobie mečiarizmu, leteckú tragédiu pri Smolensku, ale aj vlaňajšiu vraždu slovenského novinára Jána Kuciaka a jeho snúbenice Martiny Kušnírovej. Zároveň všetkých dvanásť osobností prizvaných k dialógu reflektuje podstatné zmeny v medziľudskej rovine (či už vplyvom rastúceho blahobytu, alebo nástupu nových technológií) a spracováva spomínané témy aj vo svojej vlastnej práci prostredníctvom filmu, hudby, literatúry, výtvarného umenia, vydavateľskej praxe, per formance a happeningov, prednášok alebo novinových článkov, pričom vo svojej domovine nastoľuje potrebný inte lektuálny diskurz. Vyrovnaný dialóg totiž znamená slobodu.

Saša Uhlová

» Sašo, co to znamenalo, být dítětem dvou chartistů?

Ještě než tátu zavřeli, mám vzpomínku, jak se ho držím za nohu. Bylo mně rok a půl, když šel do vězení, a vrátil se, když jsem končila první třídu. Z raného dětství si tak pamatuji jenom mámu. Zadržování, domovní prohlídky, to dělali hlavně po tom, co se táta vrátil, až do revoluce. Z dětství se mi vybavuje hlavně komunita lidí, kteří se u nás doma scházeli, a akce, které společně pořádali, ať už to byly pik niky, oslavy Silvestra nebo různé večírky. S kamarádkami, hlavně máminými, jsme jezdívali na chalupu, na to vzpomínám ráda. Ale negativně mě ovlivnila úzkost, kte rou jsem tehdy cítila, a vlastně s ní bojuji dodnes. Táta byl ve vězení a já věděla, že mohou zavřít i mámu, taky už byla předtím ve vězení. Když nebyla doma, bála jsem se, že ji určitě někde zadržují, a co s námi bude, že nás dají do dětského domova. Takže jsem byla jako dítě vzorná, neukradla jsem nikdy ani bonbón, protože jsem měla strach, že by to mohlo dopadnout špatně. Máma o tom tenkrát nemluvila, zjistila jsem to až po revoluci, že měla sepsaný papír, aby nás, děti, dostal do péče její táta.

A snad by se o nás postarali i rodinní kamarádi Bískovi. Když za námi policie jednou

přijela na chalupu, kterou jsme si pronajímali, a mámu zatýkali, nechala nás odvézt na nedalekou faru právě k Bískovým, než aby nás dala hlídat bachařce. Když se pak táta vrátil z vězení, majitelé chalupy nám ji nechtěli dál pronajímat, protože jim vyhrožovali. Nechali nás tam jezdit ještě rok, ale pak řekli, že dál nemůžou. Byla to taková drobná šikana. Ale vůbec nejhorší byl pocit, že bych nemohla být s mámou.

» Co se změnilo, když se táta vrátil domů?

Změnilo se toho hodně. Tátovi vězení nepřidalo, byl v něm dvakrát, jednou ještě před mým narozením. Ze začátku k nám třeba domů přestaly chodit návštěvy, proto že je „nesnášel“. Dal na dveře seznam dvaceti lidí, kteří k nám mohli přijít bez ohlášení, ale všichni ostatní se museli začít hlásit. To nebývalo zvykem; bydleli jsme v centru a lidi prostě zazvonili a šli dál. Trvalo to jen nějakou dobu, táta asi potřeboval větší klid. Byl puntičkář, hodně dbal na pořádek a furt vyšetřoval, co kde leží. Taky byl hodně urputný. Začal se se mnou a bráchou učit francouzsky, takže jsem dnes bilingvní, ve Francii jsem pak i studovala. Měl metodu „každý den aspoň dvacet minut“, ale ve skutečnosti to bývalo minimálně hodinu a půl. I v létě o prázdninách jsme seděli na koupališti a celé odpoledne se učili. Ale francouzšti nu mě naučil a dnes je jediným cizím jazykem, který umím pořádně. Jeho návrat z vě zení byl pro mě vlastně překvapením. Měli jsme doma jeho fotku, věděli jsme, že je nespravedlivě zavřený, že je hrdina, že se bude vracet domů. Těšili jsme se na něj. Ale potom byl ten střet s člověkem natolik poničeným kriminálem komplikovaný. Cestu k němu jsem si našla až před čtyřmi roky, kdy to vypadalo, že umírá. Dostal se z toho a já jsem vděčná za ten čas.

» Co v tobě zanechaly disidentské návštěvy, které se u vás doma střídaly?

Nevím, co je moje povaha a do jaké míry mě ovlivnily návštěvy, ale dodnes mám ráda, když k nám lidi chodí – tu přijde dvacet kamarádů, jindy u nás někdo rok bydlí. Můj muž, který vyrostl jako jedináček v paneláku v Duchcově, se na začátku našeho manželství dost divil, ale už si zvykl. Návštěvy jsem milovala, aspoň nebyla nuda. Vždycky jsem je poslouchala, i když se dohadovali. Naopak jsem neměla ráda, když šeptali – to jsem pak napínala uši a nemohla jsem spát.

Často k nám chodila třeba paní Květa, která byla ještě v Brně zavřená s mým dědou a maminkou. Pak se přestěhovala do Prahy, a protože sama neměla děti, chodila s námi každý den odpoledne ven. I když nebyla z žádné těžce intelektuální rodiny, přesně věděla, co je správné a co ne. Vzpomínám taky na veselého Vaška Malého, na francouzskou kamarádku Mariánku Canavaggio, na Alenku Kumprechtovou. Nebo na paní, která s námi bydlela v rozděleném bytě. Nebyla součástí disentu, ale všechny nás milovala. Květa i Alenka byly součástí disentu, ale dneska je nikdo nezná. Lidi mají představu, že všichni disidenti dostali funkce nebo se někam zařadili, ale většina z nich má sociální problémy a nízké důchody, protože před revolucí nevydělávali a ani potom neměli žádnou extra práci, protože třeba nevystudovali. Byli to především fajn lidi, úplně normální. Pamatuji si samozřejmě i Havla, ale moje primární vzpomínka je, že se jednalo o namíchanou společnost lidí z různých prostředí, kterým vadilo to, co bylo.

» Proč se řada disidentů po revoluci dál veřejně neangažovala?

Jednak proto, že už dál neměli tu potřebu – začali žít ve svobodné společno sti a problémy, které máme dnes, vidělo přicházet jen velmi málo lidí. A druhá věc: zapojit se v novém režimu vyžadovalo přece jenom ostřejší lokty. Do té doby stačila statečnost – někam jít, něco podepsat, přepsat, odnést – a člověk toho byl součástí. Ale aby se člověk nechal zvolit nebo jmenovat, k tomu potřeboval už trošku jméno, doporučení a ambice.

» Jak sis poradila s neoficiálním světem doma a tím, cos zažívala třeba ve škole?

Doma se mluvilo naprosto otevřeně. Rodiče mě nikdy nevedli k tomu, abych kontrolo vala, co říkám. Ale tušila jsem, že něco se ve škole říkat nemá. Někteří mí spo lužáci ani nevěděli, že žijí v nesvobodném režimu, že existují disidenti, kteří jsou třeba i ve vězení. Když se mě ve škole ptali, co dělá můj táta, a já řekla, že je ve vězení, spolužáci si mysleli, že spáchal nějaký trestný čin. Ale sympati zovala se mnou jedna učitelka. Když jsme měli domovní prohlídku, chápala, že jsem přišla do školy později. Jako dítě jsem žila relativně ve svobodě.

*1977, Praha, Československo, dnes Česko novinářka, romistka

Saša Uhlová Zbigniew Libera Zuzana Mistríková Aleš Palán Antonina Krzysztoń Vladimír Michal Věra Roubalová Kostlánová Andrzej Jagodziński Tereza Nvotová Miloš Rejchrt Dorota Masłowska Peter Kalmus

Vnímáš dnes slovo svoboda jinak?

Teď už má pro mě mnohem širší obsah. Tehdy pro mě svoboda znamenala svobodu slova a pohybu. Vnímala jsem, že člověk nesmí říkat, co chce, a může být omezený na svo bodě – zavřený ve vězení nebo nemít možnost cestovat. Ale s bráchou jsme dva roky před revolucí za hranice mohli! Jeli jsme sami, mně bylo jedenáct, jemu třináct. Rodiče pas neměli, ale když se režim trochu uvolnil, nám s bráchou ho dali, a tak jsme byli nejdřív ve Francii a potom v Sovětském svazu, v Litvě, v Estonsku, v Lotyšsku a nakonec v Polsku. Jet se podívat za hranice pro mě byl formativní zá žitek. Uvědomovala jsem si, jaké máme štěstí. Bylo mi jasné, že až vyrostu, nebu du moct nikam, protože se zapojím do hnutí a pas mít nebudu. Když jsem se vracela z Francie, brečela jsem, protože jsem si myslela, že je to naposledy. Nemohli jsme tušit, jak to bude dál. Tehdy jsme nasedli do přímého vlaku do Paříže, za hranice mi začal průvodčí rozdávat Tigridovo Svědectví a ve Francii si nás pak předávali různí lidé, většinou Francouzi, ale chvilku jsme byli i u Pavla Tigrida a Ivanky Tigridové, taky u nějakých soudruhů ze Čtvrté internacionály…

Na východě to bylo drsné. Jeli jsme do Petrohradu k mamince máminy kamarádky Iriny, která dělala v Akademii věd. Máma tam pracovala taky, ale myla laborator ní nádobí, doma jsme jí říkali „myčka akademička“. Irina byla z Petrohradu, ale v Československu se zapojila do disentu. Její maminka byla taky vědkyně, ale hodně bláznivá. Problém byl už v Praze na letišti, kde nám vzali kufry a prohlíželi věci. Naši po nás samozřejmě nic neposílali. A pak v Petrohradě nás Irinina máma odvedla do svého bytu, dala nám klíče, řekla, že bude chodit do práce, že si máme udělat kafe, a tím to skončilo. Brácha byl hodně činorodý, tak nás odvezl na jezera někam za Petrohrad, přes která jsme plavali, nebo jsme chodili po petrohradských ulicích a jedli v místních jídelnách. Byl to blázinec, ale dobrý. V pobaltských republikách se o nás starali nějací příbuzní. A Polsko? Táta měl Východoevropskou informač ní agenturu a každou středu večer volal dvě hodiny do Polska. Když jsem potom před revolucí seděla v Polsku na srazu s mladými lidmi, normálně jsme se bavili a rozu měli si. Vyprávěli mi třeba, že mají nedostatek zápalek: musejí čekat, až si někdo bude chtít taky zapálit, aby škrtli sirkou jenom jednou. Nás se zase ptali na útlak policie, co se může, co ne. Vyrozuměla jsem z toho, že v něčem mají trochu větší svobodu než my. V roce 1988 jsem Polsko dokonce vnímala trošku jako Západ, tak sil ný zážitek to pro mě byl. Chtěli jsme tam jet ještě na začátku listopadu 1989 na koncert, ale vyhmátli nás, vysadili z vlaku a museli jsme zpátky. Máma nás tehdy pustila. Byla jiná doba, já bych to s mými dětmi nedala. Ale my jsme byli s bratrem hodně samostatní.

Po Československu je pro mě Polsko nejbližší zemí, dokonce tam máme s Alarmem (levicově orien tovaný internetový deník) sesterský projekt – Krytyku Politicznu, kam přeložili moje reportá že. Mě samotnou polská reportážní škola velmi inspiruje. V souvislosti s Polskem ještě musím zmínit Dádu Fajtlovou, za kterou jsme jako děti jezdili a potkávali u ní Poláky, a Pomezní Boudy, kde se scházela Solidarita. I k nám domů jezdili Poláci, třeba Jacek Kuroń.

» Máš sama čtyři děti. Přemýšlíš někdy nad tím, jak to s vámi tvoje máma před revolucí zvládala?

Jako dítě jsem nikdy nepochybovala o tom, že až vyrostu, budu součástí disidentského hnutí, zavřou mě do vězení a nebudu studovat. Vyrůstala jsem v tom a byla s tím ab solutně smířená. Ale když se mi narodily děti, najednou mi došlo, že vůbec nevím, jak bych zvládala představu, že by mi je někdo odebral. Trpím tím – i když vím, že žiju ve svobodné společnosti, kde se děti odebírají „jenom chudým lidem“ –, přestože mám nejlepší možné rodinné zázemí a právníky v rodině. Kdyby hrozilo, že mi děti odeberou, byla bych ochotna se prostřílet na hranice. Věděla jsem, že do KSČ bych kvůli dětem nikdy nevstoupila. Tak by nemohly studovat. Navíc se člověk vždycky může vzdělávat někde vedle. Do KSČ bych nikdy nevstoupila ani kvůli práci. Spíš bych s oh ledem na děti zvažovala, do jaké míry se zapojit do disentu, protože bych se bála.

» Jsi člověk schopný emigrace?

Možná je to jen kolektivní úzkost, ale svět stojí před změnou, i kvůli klimatu. Stát se může cokoliv: v Evropě nastoupí nějaká podoba fašistického režimu, EU se rozdělí a my budeme ve sféře vlivu Východu, zvedne se vlna z Afriky a půjde na Evropu… A buď

bude potřeba odejít, anebo bojovat. Kvůli dětem bych měla plán odejít, ale zřejmě bych nakonec zůstala. Asi bych neodjela včas, protože by se mi nechtělo.

» Vidíš budoucnost spíš v menších územních celcích a komunitách, nebo ve větší integraci v rámci Evropy?

Myslím, že cesta je obojí – mít velký územní celek s ústavou, definovanými lidský mi právy a zřejmě i restriktivními pravidly ohledně životního prostředí, a zároveň věci dělat zespodu. Povahou jsem spíš komunitarista, zároveň bych chtěla mít nad sebou nějakou střechu. Za Evropskou unii jsem vděčná, v určité podobě by měla pře trvat. Vždycky si vzpomenu na boj za rovnoprávnost v Americe, jak federál pomáhal proti místním rasistům a Ku-klux-klanu. I seshora může přijít dobro!

Nebo dám příklad oddlužení. V České republice je koncem roku 2 18 skoro devět set tisíc lidí v exekuci, která se ale týká i jejich příbuzných, tedy až dvou a půl milionu lidí. O co jde, můžou vědět na Slovensku, v Polsku, na Balkáně, ale Západu nedokážeme vysvětlit, co se tady stalo. Mnohačetné exekuce byly často bagatelními dluhy, tisícovkami, ze kterých vyrostly dese titisíce, statisíce. Stal se podvod na lidech, měl složité příčiny, od blbých zákonů po lidi, kteří je zneužili a rozdělovali pohledávky, co pak šly různým exekutorům. Na Západě je možnost oddlužení do tří, maximálně pěti let, aniž by člověk částku splatil. U nás se změnil zákon, člověk musí splatit aspoň třicet procent částky; neplatí však dluh, ale příslušenství k němu. Pokud nevystoupíme z EU, jejich jasná a rozumná pravidla nakonec přijmeme taky. Média do EU ale pořád šťourají, navíc jde často o hoaxy. EU přinesla spoustu dob rých opatření, ze kterých profitujeme, a vůbec si neuvědomujeme, že je máme díky ní, za peníze, které se do Česka nalily. To, že jsme si takto získané peníze čás tečně rozkradli, je věc jiná, to není chyba EU.

Umím si představit budoucnost s lokálními měnami, které bude zastřešovat euro, návrat lidí k půdě a životu v menších komunitách. Ale třeba to bude s klimatickou změnou fičák a nebude čas nic vymýšlet.

» Bojíš se, že budou chtít Češi vystoupit z EU?

Toho se bojím, ale zatím si myslím, že by pro vystoupení nehlasovali. Mám však strach z ruské propagandy, aniž bych chtěla nějak přeceňovat její vliv. Rusko mám ráda, ale teď mluvím o ruské politické garnituře vypouštějící dezinformace. Čím dál častěji se setkávám s tím, že i lidi celkem příčetní opakují vážně a přesvědčeně zjevné nesmysly.

» Díky projektu Hranice práce, kdy ses inkognito nechala zaměstnat v nejhorších možných, přitom ale velmi užitečných pracích, se ti podařilo protlačit velké sociální téma – nejhůře placenou práci – na evropskou úroveň. Byl to zázrak. Když jsem na projektu dělala, vůbec mě nenapadlo, co nastane v České republice, natož jinde. Už několik měsíců poskytuji dva rozhovory denně, byla jsem ve všech českých médiích, lidi mě poznávají na ulici. I když jsem unavená, pořád všude chodím a téma pracovních podmínek tlačím. Měla jsem problém sehnat lidi, kte ří by mi neanonymně vyprávěli o svých pracovních zkušenostech, a tak jsem se roz hodla, že se nechám sama zaměstnat v různých špatně placených, nekvalifikovaných profesích a napíšu o tom sérii textů. A pak se dokumentaristka Apolena Rychlíková rozhodla o tom natočit film. Koupila jsem si speciální brýle a práce začala natá čet tajnou kamerou, vedle série textů a filmu jsem nakonec vydala i svůj deník z té doby. O pracovních podmínkách v Česku se začalo konečně mluvit a možná se i troš ku posunul diskurz. Když dneska někdo řekne, že je v odborech nebo že se porušují pracovní podmínky třeba nedodržováním zákonných pauz, zní to jinak než před dvěma lety. Není to jen mnou – máme dobrého šéfa odborů, který jede kampaň „konec lev né práce“, taky se láme doba a po třiceti letech od revoluce se o takových věcech konečně začíná mluvit. Já jsem k tomu přispěla i tím, že jsem vrátila do české aktivní slovní zásoby výraz vykořisťování. Smála jsem se, když na festivalu doku mentárních filmů v Jihlavě udělila komise Apoleně cenu za film s odůvodněním, že natočila Sašu Uhlovou, která „neideologicky podává zprávu o vykořisťování“. Ještě před pár lety bylo slovo „vykořisťování“ vnímáno jako silně zatížené ideologií.

Po filmu a článcích se také zvyšuje minimální mzda, a to hodně. Předtím se několik let nezvý šila vůbec, zvyšovat ji najednou je problematické, ale musí se to dohnat. Když má člověk šest a půl nebo sedm tisíc čistého, pokoj v sídlištním bytě si z toho zaplatí, ale už se nenají.

A co se týká pracovních podmínek, hodně věcí je daných tím, že se dějí protizákonně. Inspekto rát práce může přijít na pracoviště a ptát se lidí, ale oni mu nic neřeknou, protože se bojí.

A ti, co si na inspektorátu práce stěžují, zas nemají důkazy, jsou osamocení. Cesta ke změně je v kolektivním vyjednávání, kolektivně se lidi bát nebudou.

A v Evropském parlamentu jsme se s Apolenou snažily vysvětlit mzdovou železnou opo nu a to, že nižší mzdy na Východě můžou být jedním z důvodů rozpadu EU, protože lidi budou jen těžko solidární, pokud budou mít pocit, že EU není solidární s nimi.

A v Česku speciálně. Když pak někdo řekne, že k nám přijdou uprchlíci a budeme se muset dělit, přichází to do kontextu lidí, kteří jsou v exekuci nebo mají obavy o budoucnost, a to nedělá dobrotu. O mzdách by se mělo mluvit vážně, a právě na ev ropské úrovni. Jestli to tam od nás ale někdo slyšel, to nevím. » Jak Západ vnímá Českou republiku, respektive celý náš region?

Protože jsem pět let po revoluci studovala ve Francii, jsem už na všechno zvyk lá. Francouzi tehdy neznali rozdíl mezi Československem a Jugoslávií, ptali se mě, jestli je u nás válka. Teď už je to lepší a i v Bruselu o nás nějaké ponětí je. Vnímám ze strany Západu vůči nám jistou blahosklonnost – ne že bychom tady po dle nich byli úplně zaostalí, ale i vinou toho, co se teď u nás děje a jak se naši představitelé chovají, cítím mírný odstup. V horším případě je to nezájem a před stava, že kdyžtak odpadneme, v lepším případě snaha, aby se tak nestalo.

» Máme vůbec šanci dostat se do role významného evropského partnera, jakým je Německo nebo Francie?

Myslím, že ano. Geograficky k tomu máme docela dobrou dispozici. Ale hodně věcí jsme posrali tím, že ze strachu, abychom znovu neměli komunismus, jsme neregulovali věci, které se na Západě normálně regulují. Spousta podnikavců toho zneužila a hod ně lidí se dostalo do problémů typu nesplatitelné dluhy. Zároveň u nás ještě re lativně hodně věcí funguje – v Česku je bezpečno, ve srovnání s jinými zeměmi máme fungující dopravu, dráhy, poštu, i když i tu se snaží někdo vytunelovat a zpriva tizovat. Ještě tak mít kompetentní vládnutí, což opravdu není Babiš, který myslí primárně na sebe, mohli bychom se mít ekonomicky mnohem líp. Měli bychom se snažit transformovat ekonomiku založenou na levné práci na inovace a jít jinou cestou, tím bychom se mohli stát zajímavou výspou Východu. Nechci přivolávat nějaké dělení, ale myslím, že kdyby na to došlo, lidi by se rozhodli pro Západ. Díky tomu, že máme se Západem společné hranice, máme – na rozdíl od jiných zemí dál na východ – možnost volby. Možná se o to teď zrovna hraje.

» Můžeš se pokusit i o malou reflexi Slovenska a Polska?

Globálně to asi nedokážu, ale na Slovensku jsem před časem psala větší reportáž o tamější politické situaci a přijde mi, že jejich takzvaná elita je na tom podobně bídně jako ta naše. Elity mají představu, jak by „to“ chtěly, ale nejsou napojené na lidi, neumějí najít jejich jazyk. Slováci demonstrují za předčasné volby, ale nemají žádnou stranu, která by měla šanci dostat se do parlamentu. A to je problém, něco vyvolat, ale nebýt schopen to politicky proměnit ve výsledek. Dvě pidi stra ničky mají dohromady dvě procenta a ještě se hádají. Ale mění se to. Lidi chodí de monstrovat a tlakem jsou schopni udělat ve vládě alespoň nějaké změny, sami na to ale politicky nemají. Je to podobné jako v Česku – jde se emotivně demonstrovat na náměstí, ale už se nevolí další politické cesty, politika tak běží dál a ne vždy dobře.

A Polsko? Miluju Polsko liberální. Demonstrace v Polsku jsou ohromné. A pak je Polsko konzer vativní – jestli ho takové většina společnosti chce, mrazí mě z toho. Konzervativismus jako takový mi nevadí, ale pokud se zákony snaží život ušroubovat ze všech stran, přijde mi to ne mocné, třeba u potratů. Ať se dělají restrikce, potratové komise, všechno si umím představit, i když si nemyslím, že je to cesta. Ale některé věci mi už přijdou za hranou a bizarní, třeba že nárok na intelekt mají mít jen kluci. A hledám ještě jiný pojem než „konzervativní“, protože konzervativismus může mít normální lidskou podobu. Já jsem vlastně taky konzervativní – když jsem měla malé děti, nechodila jsem do práce, protože si myslím, že by děti měly být s jednou pečující osobou. Dnes jsme se všichni nechali zahltit prací, přitom bychom se měli vracet k rodině. Ale slova, která padají z některých „konzervativců“, ať už xeno fobních hnutí nebo „staré levice“, mi přijdou blízká neonacismu, krajní pravici, podobné islámskému fundamentalismu! Ano, dnešní svět ohrožuje fundamentalismus.

» Co klerikalismus?

V Česku je to spíš antiklerikalismus. Asi bych opravdu používala slovo fundamenta lismus. Ale ano, často je klerikální, na Slovensku, v Polsku, v islámských zemích, jen ateistické Česko to má jinak.

» Mimochodem – věříš ještě v rozdělení levice a pravice?

Na festivalu v Jihlavě teď proběhla debata o budoucnosti levice, kde jsem si znovu uvědomila, že levice má smysl. Je založena na ideálu rovnosti, solidarity a svobo dy, která má jiný význam než v konzervativním nebo neoliberálním pojetí. Pro nás je svoboda i to, že lidi můžou žít důstojně. Bydlet pod mostem a mít hlad není v na šich očích úplně projevem svobody. I svoboda vyžaduje nějaký standard, aby ses mohl rozhodovat. Ale levice dnes selhává, proto ji tolik lidí opustilo.

» V Česku je dnes přetlak stran na středu. Jak lidi volí?

Emotivně, ale to volíme asi všichni, jen někdo si volbu ex post vysvětluje racionál ně. V knize Hrdinové kapitalistické práce mám rozhovor s vysokoškolačkou z Ostravy; ptám se jí v něm, proč volí Okamuru. Říká, že je větším vlastencem než spousta Čechů a že jsou její táta a děda zblblí Českou televizí, proto volí Babiše, kdežto ona si hledá zdroje na internetu. To je nebezpečné.

» Jaká další nebezpečí ohrožují demokracii?

Podle mě je problémem kapitál. Ano, je to levičácká odpověď, ale současný stát tře ba není schopný plnit jednu ze svých základních funkcí – vybírat daně. Stále exi stují daňové ráje, kdy sice firma odvádí daně z příjmu v Česku, ale zisk se nedaní nikde, čímž uniká spousta peněz, které pak jinde chybí. To, že ani mezinárodní spo lečenství s tím nebylo schopno nic dělat, podkopává důvěru lidí ve stát, protože vidí, že velké peníze někam odcházejí a bohatí si můžou dělat, co chtějí.

A pak je tu další věc – abys dnes vyhrála volby, musíš mít peníze. I když máš stranu plnou zajímavých lidí, bez peněz je těžké vyhrát, může se to povést jen náhodou. Marketing, volební kampaně i rozhodnutí politiků jsou často ovlivňována lobbisty a úplně se ztrácí to, že jdu volit nějaké ideje a lidi, kteří je zastávají, pak hlasují o úroveň výš v můj prospěch. Pak se jen domýšlím, jak je možné, že moje strana pro něco hlasovala, a jako občan ztrácím pocit, že žiju v demokracii, a nabývám dojmu, že tu místo politiků vládne někdo jako Kellner. Proto je výzvou umět zkrotit velký kapitál, nastavit kontrolní mechanismy. Nemám moc ráda Piráty, protože podle mě nemají žádné ideologické podhoubí, ale prý s nimi kvůli tomu, že si o všem dělají zápis, nejednají lobbisti, takže teď se STAN, Janem Čižinským a Katkou Valachovou hla sovali pro dobré změny v zákonech. Pirátům se povedlo nastavit si ve straně vnitřní mecha nismy vůči kapitálu a to je demokratické – člověk si je zvolil a oni skutečně fungují tak, jak slíbili. V jiných případech může mít volič pocit, že nemá vliv; ztrácí naději a obrací se k radikálním řešením.

Revoluce totiž zákonitě vynáší nahoru lidi, kteří se měli dobře i předtím, a proto jsem proti ní. Lidi po roce 1989 přeměnili sociální kapitál na ekonomický, což je v podstatě charakteristikou revoluce – dějí se rychlé změny, je v tom chaos a naho ru se derou ti, co to v politice už umějí. Pokud chceme změnit společnost, musíme paradoxně rezignovat na revoluční změny a velmi jasně diskutovat – třeba jako ve Švýcarsku, kde se konají diskuse a potom referenda. Potřebujeme dělat změny postup né, které zkrotí ty, kdo se chtějí obohacovat na úkor ostatních, a to na principu vzdělané, informované společnosti.

» Jako dítě ses chtěla angažovat. Co dnes? Plánuješ vstup do politiky?

Jako malá jsem chtěla být prezidentkou, což mi vydrželo i nějakou dobu po revoluci. V devatenácti jsem chtěla vstoupit do sociální demokracie, ale nechtěli mě. Potom jsem byla dva roky ve Straně zelených, kde jsem pochopila, že nejsem člověk, kte rý by mohl dělat politiku. Jsem poměrně dobrá pozorovatelka, ráda píšu, ale nerada něco organizuju, nebaví mě dělat volební kampaně, někoho přesvědčovat. Vlastně je mi to protivné. Poté, co jsem prošla mediální smrští ohledně Hranic práce, lámali mě do senátních voleb tady na Praze 2 a 3. V tu chvíli by byla velká šance se do Senátu dostat, lidi mě mají poměrně rádi, byl by to pěkný džob, měla bych hodně pe něz a nemusela bych ani moc chodit do práce. Zároveň bych ale nemohla dělat to, co

chci – psát. A tak jsem řekla ne. Můj táta má na takové věci buldočí povahu, já mám ale práci a rodinu a víc toho nezvládnu.

» Jako novinářka ovšem také máš značnou moc nastolovat témata.

O tom se vede debata. Směju se novinářům, kteří říkají, že jenom informují. Při tom už jenom tím, že do novin témata vybírají, určují, o čem se bude mluvit. Vedle zpravodajství navíc existují reportáže, názorové texty, takže říkat, že jenom in formuji, je pokrytecké.

» Má být práce žurnalisty angažovaná?

Ve Francii jsme vedli debatu, jestli má být angažované umění. Myslím si, že umění, které není angažované vůbec, není uměním. Ale když angažovanost přesáhne určitou míru, půjde o propagandu. Přečtu ti citát od Mileny Jesenské: „Úloha reportéra se někdy podobá úloze hyeny. Obchází s notýskem a zapisuje lidské útrapy, aby je sdě lil novinám. Kdyby to dělal bez jiskřičky naděje, že jeho vytištěná slova pomohou, nestál by ani za podání ruky. Pro tuto naději se omlouvám všem, které jsem v po sledních dnech vyhledala v jejich brlozích, za zvídavost mého vyptávání, jež muselo být bolestné a dotěrné. Musela jsem jim nutně připadat jako člověk z druhého, bez pečného břehu, který zapisuje s tužtičkou v ruce míru jejich strádání. Stála jsem před nimi zahanbena, neboť mne očekával vlídný domov, práce a zítřek. Otřese-li se však jednou půda mého domova ničivým výbuchem, jako se otřásly domovy jejich, bu deme pak pravděpodobně stát všichni proti společnému nepříteli – a doufám, že se znovu shledáme.“ Milena Jesenská tím říká, že novinařina je povoláním, a když ně kdo tvrdí, že není, asi to dělá jen pro peníze. Já se k psaní cítím povolaná. Možná proto nemůžu být senátorkou, i když by to bylo pohodlné.

» Pověz mi ještě něco o své inklinaci k levici.

Jednak jsem z rodiny, kde se všichni definují levicově, takže jsem vyrůstala v tom, že být levicová je normální. Pak přišla revoluce, ve společnosti se všechno zamí chalo a já jsem zažila ohromné problémy s okolím i kamarády, kteří začali říkat, že jsou pravicoví. V sedmnácti jsem odjela studovat do Francie, kde jsem byla s le vičáctvím zase „normální“ – tehdy tam pravičáctví moc cool nebylo, dneska už je to jinak. Po návratu to zas bylo těžké, ale se vznikem Deníku Referendum jsem zjisti la, že levicově smýšlejících lidí jako já je víc. Dnes už se dá hovořit o komunitě lidí, se kterou se zase navštěvujeme, děláme večírky, jen nežijeme v disentu a dou fám, že ani nebudeme. Myšlenkově jsme napojeni na Západ, kde přemýšlení o budouc nosti patří levici. Pro mě je levice jediným možným východiskem. Určitě existují hodní pravičáci, ale na pravici podle mě není intelektuální síla a chuť o věcech přemýšlet. Levice jde sice často do slepých uliček, plete se, ale nekontrolovatelný kapitalismus vede k autoritářským režimům. My musíme vymyslet, jak se vymanit z ne ustálých krizí.

» Vnímají Češi vůbec dělení na pravici a levici správně?

Někteří čeští pravičáci by byli na Západě levičáky, kdybychom neměli v Česku his torii, jakou máme. Proto si s některými pravičáky tak dobře rozumím a v hospodě se neshodneme jenom na minimu věcí. Někdy si o mně lidi myslí, že jako levičák některé věci neříkám nahlas, ale tak to není.

» Jaký je stav české žurnalistiky?

Problém je v tom, že si někteří čeští novináři myslí, že se objektivita jednoduše zajistí poskytnutím prostoru oběma stranám sporu. Jako by byly jenom dvě… Ale já jsem antropoložka a vím, že do situací vcházím s balíčkem svých zkušeností, idejí, předsudků, a tím pádem vidím jiné věci než někdo s jinou životní zkušeností, který pak napíše úplně jiný text. Neznamená to, že horší, ale je dobré reflektovat vlastní ideologické postavení. Bohužel v Česku tahle reflexe schází.

Když jsem šla dělat Hrdiny kapitalistické práce, přemýšlela jsem o tom, že mám ze svých ide ových pozic a priori předsudek vůči zaměstnavatelům. Nakonec je v knize podkapitola o dobrém zaměstnavateli, ale uvědomovala jsem si, jak to nechci vidět. Mohla jsem to vypustit, vytěs nit. Ale nad věcmi je třeba přemýšlet ve smyslu, že všichni jsme v zajetí ideologických před

sudků a představ. Když s tím člověk nepracuje, závěrečná zpráva je plošší nebo ideologičtější. A rozhodně není nikdy nic objektivní. Člověk může směřovat k většímu nadhledu, ale jedině za předpokladu, že si uvědomuje, kde stojí. To české žurnalistice chybí.

» Pověz mi jako antropoložka a romistka, jestli se za třicet let nějak změnilo postavení Romů v Česku.

To je velké a složité téma, ale ve zkratce: Romové transformaci nevyhráli, jejich sociální propad měl řadu příčin. Kvůli restrukturalizaci průmyslu hromadně při cházeli o práci, často se nechali napálit, přicházeli i o bydlení, spousta z nich ztratila rozdělením Československa české občanství, a tím pádem u nás nedosáhli na žádné dávky. S desetitisíci lidmi bez občanství samozřejmě přišla řada problémů. Zároveň se svobodou se objevily neonacistické skupinky, v devadesátých letech do cházelo k častému napadání Romů. V té době jsem neznala romskou rodinu, kde by ně koho nenapadli. Romové přestali chodit do kina, do hospody, nevycházeli ven, když byl fotbal. Úplně se jim změnil život. Po protiromské vlně se to v roce 2 8 trochu zlepšilo. Romové začali odcházet do Kanady, republika pro ně spustila různé pro gramy. I v televizi se o nich začalo mluvit jinak. Ještě v devadesátkách zaznívaly v televizi strašlivé věci, třeba při debatách se Sládkem, nebo se dával prostor li dem z ulice, kteří říkali ty úplně nejhorší věci. Když pak přišli uprchlíci, hodně Romů se mě ptalo, jestli je dočasné, že si jich Češi přestali všímat, anebo se to zase vrátí. Odpovídala jsem, že se bojím, že uprchlíci nepřijdou a Češi zas budou mít potřebu něco vytáhnout. Bylo to vidět teď před volbami. Východisko ze situa ce vidím u Romů víc v etnické emancipaci, přestože problémy jsou sociálního rázu a taky je třeba je tak nazývat. Ale taky je tu diskriminace a hrdost Romů, která jim může dodat sílu něco dělat.

» Je ke změnám ve společnosti nutná spíš změna systémová, nebo změna mentálního nastavení jednotlivců?

Myslím, že v této chvíli je u nás v Česku nutná změna mentální. Žádné segregační zákony tu nemáme, většina věcí se odehrává na úrovni mentální. Typický problém se školou je ten, že ředitel nemusí být rasista a může umět pracovat s předsudky, ale ve chvíli, kdy se mu ve škole změní poměr romských dětí, bílé mu začnou odcházet a škola se stane segregovanou. Ředitelé si musejí hlídat poměr, ale zároveň to ne znamená, že nepřijmou žádné romské dítě. Optimální je mít ve třídě dvě tři romské děti, aby to bylo stejné jako v populaci.

» Které tuzemské události tě nejvíce ovlivnily?

Klíčový byl pro mě samozřejmě rok 1989, hodně se toho změnilo i v rodině. A pak rok 2 11, kdy probíhaly demonstrace ve Šluknovském výběžku. Viděla jsem lidi –o kterých si nemyslím, že by byli ve své podstatě zlí – jak se snažili dobýt kame ny ubytovnu, kde byly romské děti. Když jsem pak s nimi mluvila, ukázalo se, že je trápí úplně jiné věci než Romové. Mimo jiné to, že jim nikdo nenaslouchal! Seděla jsem s nimi několik hodin a poslouchala, že jsou nezaměstnaní, bez práce nemají na nájem, na radnici je korupce, zrušili jim místní školu, prostě začala smršť lo kálních problémů, která končila tím, že Praha na ně zapomněla. Ukázalo se, že po kud periferie nezvedne cikánskou kartu a nebude rasistická, Praha si jí nevšimne. Romové se tak stali komunikačním kanálem mezi periferií a centrem. Když jsem viděla lidi připravené rozpoutat pogrom, uvědomila jsem si, že se to může stát znovu. Byl to pro mě mezník. Začala jsem být depresívní a přestala si být jistá, že ve svo bodné společnosti už budeme žít navždy.

» Kdo myslíš, že je schopen větší reflexe demokracie – přímí účastníci sametové revoluce, anebo naopak úplně mladá generace?

Myslím, že mladé generaci půjde reflexe snáz, protože není zatížená chybami, kte ré se udály. Některé situace neměly daleko ke komunistické propagandě, byly jen s opačným znaménkem, což si ale někteří lidi nikdy nepřiznají.

» Vyprávěj mi prosím ještě své zážitky z doby revoluce.

Demonstrace byly celý listopad. Pamatuji si, že na nás mířili vodním dělem a bráchu trefili. Mně se vždycky povedlo utéct, nikdy se mi nic nestalo, ani teď na demon stracích, kde fotím, se nedostávám do konfliktů. Umím se v tom pohybovat. Rodiče

nás nechávali na demonstrace chodit. Venku jsme se s bráchou pohybovali sami od osmi let, doma jsme se neptali, jestli můžeme jít. Demonstrace nás zajímaly, přišlo nám to vzrušující. Máma chodila někdy, táta ne. Hlídala je policie, máma musela přelézat plot a táta říkal, že je to pod jeho důstojnost, že bojuje jinak. A pak přišla demonstrace na Škroupově náměstí, která byla povolená, lidi nikdo neroz háněl, mohli vystoupit s projevy. Revoluci jsem přicházet neviděla, pamatuju si jen, že když padla berlínská zeď, máma se rozbrečela. Ptala se, kdy to přijde sem; vypadalo to, že snad nikdy.

Zbigniew Libera

» W latach osiemdziesiątych wylądował pan za zaangażowanie społeczne w więzieniu. Jak takie przeżycie formuje człowieka?

Zasadniczo mnie ukonstytuowało. Zanim poszedłem do więzienia, nie wiedziałem, jaki jest świat naprawdę. Miałem dwadzieścia lat, a tacy młodzi ludzie prawie nic o świecie nie wiedzą, chyba że pochodzą z rodzin traumatycznych. Ja pochodziłem z drobnomieszczaństwa, mama była pielęgniarką i wychowywała mnie samotnie – ojciec zmarł, kiedy miałem trzy lata. Do więzienia trafiłem, bo uważałem, że się trze ba zaangażować, i drukowałem ulotki. Więzienie jest twardą szkołą życia. Albo się przeżywa, albo nie. Jest rzuceniem człowieka na głęboką wodę. Raz zachorowałem i nie chcieli mnie leczyć. Lekarz zapytał tylko o nazwisko i od razu mnie odesłał z powrotem. Poprzez kontakt z księżmi, którzy odprawiali w każdą niedzielę mszę w więzieniu, dałem informację do matki, która dostarczyła mi leki, ale w międzycza sie już miałem zapalenie płuc i w malignie niesamowite wizje, że jestem w teatrze, nagle kurtyna się podnosi i widzę, czym jest teatr rzeczywistości. Wówczas przesta łem się bać. Na wolności człowieka straszą, że pójdzie do więzienia, ale jak już tam jest, więcej nie ma go czym straszyć.

Najpierw siedziałem w więzieniu kryminalnym, bo w socjalizmie oficjalnie więźniów politycz nych nie było. Musieliśmy to sobie wywalczyć. Dopiero po pięciodniowej głodówce przewieziono mnie wraz ze starszym kolegą Longinem Chlebowskim, przywódcą strajku tramwajarzy łódzkich, do więzienia dla więźniów politycznych. W normalnym więzieniu najpierw rysowałem długopisem albo ołówkiem na prześcieradle dla więźniów, którzy przynosili zdjęcia swoich narzeczonych. A póź niej prosili o tatuaż. Do tej pory nigdy tatuaży nie robiłem i nie miałem pojęcia, jak się je robi. Jeden więzień kryminalny, który miał przynajmniej ze trzynaście lat siedzenia przed sobą, zamówił wielkiego amerykańskiego sokoła na brzuchu. I tak zacząłem ćwiczyć. Jedzenie podawane w więzieniu było okropnie świńskie. Dorosłemu człowiekowi, mającemu powyżej dwudzie stu jeden lat, przysługiwał raz w miesiącu kawałek mięsa (tłuszczu ze skórą jeszcze z włosiem) o wielkości paczki papierosów. To mięso wykorzystywałem do ćwiczeń. Zastanawiałem się, jak zrobić sokołowi pióra, a starsi więźniowie powiedzieli mi, że istnieje technika zwana „moj ką”, czyli żyletka, którą można zrobić delikatne i cienkie nacięcia, i do nich wetrzeć tusz. Zacząłem pracę, ale to okropna technika – codziennie da się zrobić kwadracik trzy na trzy centymetry, bo już w trakcie robienia zaczyna skóra puchnąć i czeka się, aż zejdzie strupek i opuchlizna, i dopiero się dzieło dokańcza. Po kilku miesiącach zrobiłem więźniowi pół so koła i wyjechałem do innego więzienia. Na szczęście nigdy już tamtego więźnia nie spotkałem. Byłem też wielokrotnie przenoszony karnie z oddziału na oddział, z bloku na blok, na przykład za kolportaż tygodnika Osservatore Romano. Raz trafiłem do celi, gdzie siedziało trzech mało letnich więźniów i siedemdziesięciopięcioletni zawodowy bokser, na którym owa trójka próbowała wymóc, żeby się dostosował do ich zasad grypsery – języka, rytuałów. Bokser walczył w drugiej wojnie światowej, był żołnierzem w armii angielskiej generała Maczka, i teraz miał się dosto sować do więźniów w celi? Był tam potworny konflikt, okropna atmosfera. Mnie tam wrzucili, żebym stanowił pewnego rodzaju przegrodę. Żeby przeżyć i mieć spokój, musiałem między nimi negocjować. W końcu ze wszystkimi się zaprzyjaźniłem. Pan bokser opowiedział mi całe swoje życie, a o małoletnich dowiedziałem się, że byli chłopcami z fatalnych rodzin kryminalnych, którzy krzyczeli i rozrabiali, ale tak naprawdę tęsknili za ciepłem, miłością, jakimś tatą czy

starszym bratem. Przeprowadzanie negocjacji było niesamowitą szkołą postępowania w konflikcie. I zaliczam to do dyscypliny artystycznej. Potem już nie bałem się o nic, nawet o swoje życie.

» Co dla pana znaczy wolność? Czy według pana ma jakieś granice?

Granice są proste. W celi z okropnymi przeciwnościami można się granic nauczyć –rób wszystko w ramach tego, żeby nie krzywdzić, nie urazić, nie szkodzić. Jak tego będziesz przestrzegać, możesz mieć wolność. Absolutna wolność nie istnieje. Ale w ramach zdrowego rozsądku wolno robić bardzo wiele. Czasami też trzeba komuś wejść na odcisk. Ale to są rzeczy delikatne, o których trudno mówić teoretycznie.

» Dużo pana projektów artystycznych wychodzi poza strefę komfortu niektórych ludzi.

Strefa komfortu jest niebezpieczna. Można zapomnieć o świecie i myśleć, że wszystko jest w po rządku. Gdy tutaj sobie siedzimy, pijemy winko i rozmawiamy, dwadzieścia metrów stąd ktoś led wo żyje, nie mając pieniędzy ani dachu nad głową. Czasami chodzi o to, żeby zwrócić uwagę na pewne rzeczy i wytrącić ludzi z komfortu mającego tendencję do zaślepiania. W tej samej chwili jest wojna w Syrii, ale my tu sobie gawędzimy, mamy dobre ubranka, żyjemy w cieple, i jeste śmy niechętni przyjąć ofiary tej wojny. W Polsce ich nie weźmiemy, chociaż parędziesiąt lat wcześniej to my pukaliśmy do ich drzwi, prosząc o pomoc. Dziś mamy komfort i nie chcemy się z nim dzielić. Oślepia, nie widzimy, co się dzieje. Jedynie nieliczne osoby w Polsce zupełnie prywatnie przyjmują uchodźców, mając prawdopodobnie osobiste doświadczenie z bycia emigrantem, straceniem domu, rodziny, przeżyciem wojny, traumy.

» Myśli pan, że stan dzisiejszy Polski jest konsekwencją niezreflektowanej traumy kraju?

Sam tego jestem dobrym przykładem. Jak zrobiłem pracę Lego, obóz koncentracyjny, która spowodowała, że dużo jeździłem po świecie, spotkałem między różnymi ciekawy mi osobami naukowców ze Stanford University w USA, od których dowiedziałem się, że mam „poholocaustową traumę z drugiej ręki”. Poznaje się to po tym, że mimo tego, że urodziłem się piętnaście lat po wojnie, jako dziecko miałem straszliwe sny o sto sach trupów, biegnących z karabinami Niemcach, wojnie, której sam nie widziałem. Ale okazuje się, że przeżycia przejmuje się od rodziców, rodziny, najbliższych lu dzi, i to jest akurat moja trauma. Ale myślę, że trauma sporej części Polaków pole ga jeszcze na czymś innym, że oni sami lub ich rodziny brali udział w wykańczaniu Żydów, a teraz nie za bardzo chcą o tym pamiętać. Obecność problemu żydowskiego jest dla nich obraźliwa, bo zmusza ich do przypomnienia sobie, że nie jesteśmy niewinni. Przez wiele lat od czasów wojny o tym nie mówiliśmy, temat był zupełnie wytarty z historii, ale z biegiem lat coraz większa skala tego niesamowitego proce deru się ujawnia. Okazuje się, że udział Polaków nie był jakimś marginalnym zjawi skiem, że nawet dziesiątki tysięcy Żydów, przeżywszy holocaust, zginęły z rąk swo ich dawnych sąsiadów. Rozumiem tę traumę. Sam nie chciałbym się ocknąć w sytuacji, wiedząc, że mój dziadek czy ojciec takie rzeczy robili. Ja akurat mam szczęście, że ich między nimi nie było. Wydaje mi się, że nastawienie Polaków w antysemickim czy antyuchodźczym kierunku wynikać może właśnie z tej traumy.

» Co pan sądzi o tym, jak bardzo Polska wraca znów do tematów patriotyzmu i nacjonalizmu?

Nacjonalizm w Polsce był popularny od dawna. Jego teraźniejszy wybuch jest może po równywalny do tego, co miało miejsce tuż przed wojną w 1937 i 1938 roku, a także w latach sześćdziesiątych za generała Mieczysława Moczara, który w 1964 roku został szefem ministerstwa spraw wewnętrznych, kiedy polską partię komunistyczną przeję li narodowcy. Wybuch, który przyszedł teraz, jest fenomenem. Ale może jeszcze za wcześnie, by sytuację tę właściwie skomentować. Niestety pojawia się tu organizacja neofaszystowska, która zaraz po jej powstaniu w Polsce w 1935 roku została zdelega lizowana, ale jak się okazuje, przez cały czas po cichu istniała gdzieś w podziemiu – a teraz znowu odżywa jak jakiś koszmarny wampir, trup, którego nie można dobić. Wiadomo, że to politycy prowokują powstawanie takich rzeczy, robiąc to dla władzy i własnych wpływów, szafując wszelkimi środkami, żeby ściągnąć poparcie. Nazywa się to populizmem. W Polsce najwięcej ulegają mu ludzie ze wsi i małych miasteczek. Niedawno miałem prelekcję po filmie o Josephie Beuysie. Kiedy po skończeniu zada łem publiczności pytanie, czy możliwa jest sztuka prawicowa, jeden z uczestników, psycholog z zawodu, powiedział, że z jego badań wynika, że ludzie o poglądach pra wicowych nie interesują się szerokim światem. Więc w jaki sposób mogłaby zaistnieć

*1959, Pabianice, dziś Warszawa, Polska artysta, performer, fotografik

sztuka prawicowa, jeżeli człowiek prawicowy jest zamknięty, niechętny do tego, żeby cokolwiek poza „własnym” poznać? Myślę, że populizm nacjonalistyczny trafia właśnie do takich ludzi, którzy nie są otwarci na świat, na nowe horyzonty.

Trzeba wiedzieć, że w Polsce nigdy nie był popularny intelektualizm. Już nawet od przedwojnia raczej bym się nie chwalił, że jestem inteligentem, co znaczy, że się człowieka nie lubi, na wet gdyby był naprawdę „lepszy”.

We wszystkim, co się teraz dzieje, olbrzymią rolę odegrało ostatnich dwadzieścia lat partii neoliberalnej, która nie słucha tych, co nie mają głosu, pieniędzy, zna czenia. „Jeżeli jesteś mocny, to sobie wszystko wywalczysz, a jak jesteś słaby, spadaj.” Każdy odpowiada sam za siebie, niestety olbrzymia liczba ludzi nie jest w stanie dać sobie samemu rady. Jest neoliberalną bajeczką, że Rockefeller został milionerem, kupując jabłka po jednej stronie ulicy i sprzedając je o jeden cent drożej po stronie drugiej. Nie jest to prawda, szczególnie w naszych krajach, gdzie wiadomo, że chcąc uzyskać jakąś pozycję, trzeba pochodzić z już ustawionej rodzi ny. Ostatnio ci, którzy tak bardzo tęsknią do władzy, do której oczywiście potrzeb ne są głosy wyborców – zagospodarowali tych pozbawionych głosu, tych poza burtą, rzucili pieniędzmi i dali złudzenie, że się odegrali na bogatych. Ale trzeba znać warunki, w jakich ludzie głosujący na populistów żyją; największym elektoratem wła dającego Prawa i Sprawiedliwości (PiS) jest południowy wschód Polski przy granicy ze Słowacją w okolicach Rzeszowa. Czasami mam wrażenie, że tam ludzie – ze wzglę du na ich poziom wykształcenia i pogląd na świat – żyją może w osiemnastym wieku. Każdy ogląda w domu telewizję, ale nie patrzy na świat jak na coś realnego, bo jego doświadczenie jest zupełnie inne. Widziałem z tamtych okolic reportaże: pan jest traktorzystą, ma żonę i sześcioro dzieci i po godzinach tankuje – alkohol. I właś nie do takich ludzi trafiają populiści. Populiści chcą ludzi tylko wykorzystać, żeby jedenastego listopada przybyli do Warszawy i coś tu podpalili. W Gdańsku, Trójmieście, Poznaniu nie ma takich marszów. Ale do Warszawy chce przyjechać cała Polska i wywalić tu swoje niezadowolenie.

» Chodzi pan na demonstracje?

Bardzo rzadko. Ostatni raz byłem na demonstracji przeciwko GMO, bo w tych sprawach dość się zaangażowałem. Natomiast „hura” partyjne demonstracje z flagami już mnie in teresują mniej. W Pradze widziałem kilka dobrych demonstracji, w których wszyscy wie dzieli, o co chodzi – anarchiści zatrzymali wtedy neofaszystów niemieckich, czeskich, słowackich i polskich, chcących przechodzić przez Stare Miasto w Noc Kryształową.

» Jaką rolę w tym, co teraz się w Polsce dzieje, odgrywa Kościół?

Polska ma tradycję mocno związaną z katolicyzmem. Jest to trochę sztuczne, bo w przeszłości były tu liczne zgromadzenia protestanckie o różnej orientacji. Niestety jakoś specjalnie się nie przyjęły. Katolicy zdominowali kraj. Natomiast Czechy są antykatolickie – wspomnę mojego ulubionego czeskiego bohatera historycz nego Jana Žižkę, który walczył w bitwie pod Grunwaldem przeciwko Krzyżakom, czyli katolikom, po stronie polskiej. Stracił nawet w tej bitwie oko. Czesi wybrali so bie kościoły protestanckie, w Polsce jest autorytarny, trzymający za mordę i chcący wszystkim rządzić Kościół katolicki. W Polsce uprawia się propagandę, że Czesi są ateistami, ale mieszkałem w Republice Czeskiej przez sześć lat i twierdzę, że tak nie jest. Drzwi do kościołów były ciągle otwarte, w kościołach nie było tłumów, ale wiem, że wszyscy, którzy do nich przyszli, byli prawdziwi, pomagali sobie jak ro dzina, czego w Polsce nie zauważam. Dla mnie zbory protestanckie są bardziej auten tyczne niż te katolickie, które w Polsce odgrywają zgubną rolę. Kilkaset lat temu, kiedy się walczyło o język, a Polska była pod zaborami, rola kościoła była ważna, chociaż nie rozumiem, w jaki sposób, bo przecież msze były po łacinie, co jeszcze pamiętam z mojego dzieciństwa. Ale powiedzmy, że kościół był przechowalnią polsko ści i wokół kościoła katolickiego się Polacy zbierali. Teraz to jednak już w ogóle nie ma sensu. Kościół katolicki zamienił się w swoją odwrotność, chodzi mu o kasę i władzę, w Polsce jest jednym z największych właścicieli ziemi.

» Niektórzy ludzie jednak Boga w swoim życiu potrzebują. Ale kościół ich oszukuje, są tu zboczenia wszelkiego rodzaju, już nie chodzi tylko o pedofilię. W Kościele katolickim księdza powinien obowiązywać celibat, ale wiemy, jak to jest teoretyczne, i idiotyczne z drugiej strony. Były przypadki, gdy ludzie

wiedzieli o księdzu kaleczącym dzieci, ale chodzili i słuchali go, bo, jak mówią, prowadziła ich siła tradycji. Ale ja myślę, że to raczej lenistwo mentalne. Niechęć czy może strach przed podjęciem myślenia na własny rachunek. Jeśli chodzi o mnie, to sam już zapomniałem, kiedy byłem ostatni raz w kościele.

» W latach osiemdziesiątych troszczył się pan o babcię, potem pracował w domu z ludźmi niepełnosprawnymi. Jaką perspektywę w ten sposób pan uzyskał?

Po pierwszej nauczce w więzieniu to był kolejny krok. Po przestępcach miałem psy chicznie chorych. Ale miałem szczęście, bo poziom psychiatrii i szpitali psychia trycznych w Polsce w latach siedemdziesiątych był zadziwiająco wysoki. Moja szefowa zajmowała się „antypsychiatrią” twierdzącą, że choroby psychiczne są wymyślone po to, żeby się pozbyć ze społeczeństwa niechcianych ludzi. A jeżeli mówimy, że ktoś jest chory, musimy potrafić powiedzieć, gdzie w jego ciele znajduje się zmiana, która chorobę powoduje. Tak naprawdę nie ma chorób psychicznych, tylko są ludzie uciekający w choroby po to, żeby się bronić przed społeczeństwem, gdy na przykład nie są w stanie podołać wszystkim żądaniom, które od nich społeczeństwo wymaga. Pracowałem w szpitalu psychiatrycznym, jako psychoterapeuta zajęciowy – poza innymi pracami – i co tydzień prowadziłem zajęcia z pacjentami pod nazwą „psychorysunek”. Pamiętam dzień, kiedy pacjent w odpowiedzi na to, co by chciał posiadać, namalował kolorowy telewizor. I wtedy moja szefowa zdecydowała, że już jest zdrowy. Dla mnie to było przygnębiające, bo zrozumiałem, że zdrowy znaczy głupi albo niewrażliwy. Miarą zdrowia psychicznego był rodzaj niewrażliwości; jak masz miękką skórę, jesteś chory, jak grubą, to zdrowy.

W tych czasach nie wierzyliśmy w skuteczność leków. Przyznam szczerze, że wiele z nich sam przetestowałem i zrozumiałem, jak się chory człowiek czuje. Ale dzisiaj, po latach, już mamy fantastyczne leki. Już się nie idzie w kierunku leczenia socjalnego, człowiek zaraz nabiera grubej skóry. To, czym się pacjent przejmuje, od razu się odcina chemicznie.

» Czy w społeczeństwie nastaje nowa normalizacja?

Na pewno tak, już kiedyś tu istniała. Mówiąc o najbardziej trywialnych rzeczach, na przykład w latach dziewięćdziesiątych trzeba było wszystkim wyraźnie powiedzieć, że kobiety powinny golić sobie łydki, i nie jest dobrze mieć pod pachami włosy, żeby doszlusować do reszty świata, który już to stosuje. Poprzez swoją pracę poru szałem wtedy te tematy, opowiadając rzeczy niepopularne, mówiąc o tym, że nasze ego nie jest naszym własnym wytworem, tylko społeczeństwa, i jak urządzenia społeczne wyciskają z nas to, kim potem jesteśmy. Dzieci bawią się „winnymi” zabawkami i po przez cały szereg propozycji kreuje się i wytwarza ludzi. To, co zaaplikowano w la tach dziewięćdziesiątych, specjalnie się nie zmieniło. Ale ważniejszy niż normali zacja jest dziś temat propagandy.

» Czy jest w Polsce dużo aktywistów?

Są tu i jest ich coraz więcej. Widoczne są ekstrema, neofaszyści, ale mamy tutaj również całą masę organizacji cichych, robiących poważne rzeczy; w Warszawie jest to na przykład Bęc Zmiana czy Against Gravity, organizująca edukację w mądry sposób. W Poznaniu słynny już squat Rozbrat. Są też inne – widzę je nawet w mniejszych mia stach na terenie całej Polski. Mamy tutaj ludzi, którzy lubią działać społecznie, którzy rozumieją, że Internet pomaga, ale nie wystarczy. Żadne media społecznościo we nie załatwią nam sprawy, a wręcz je pogarszają. Trzeba się widzieć, spotykać, bo rozmawiać ze sobą naprawdę jest czymś zupełnie innym niż kontakty na Facebooku.

» Jakie tematy te organizacje podejmują?

Wszystkie, bo są przeróżne. W Polsce jest teraz na przykład bardzo duży ruch kobie cy, prawdopodobnie sprowokowany ich patriarchalnym neofaszystowskim traktowaniem. W Polsce nie ma aborcji – Polki jeżdżą do Czech, na Słowację albo do Niemiec, żeby ją zrobić. Tuż przy granicy są kliniki czeskie, dobrze to pokazuje film Kler. Ja w siłę kobiet wierzę. Jak widziałem czarny marsz dwa lata temu, byłem pod wielkim wrażeniem. Była fatalna pogoda, zimno, lał deszcz, tłum pięćdziesięciu tysięcy ko biet i mężczyzn, ale głównie kobiet, które miały parasolki… Ja po prostu wierzę, że kobiety dziś mogą mieć siłę, której mężczyźni już nie mają. A nie mogę zrozumieć demokracji, dopóki istnieje zakaz aborcji – to przecież nie jest demokracja. Żaden

człowiek nie jest własnością państwa czy rządu. Każdy sam jest właścicielem swoje go ciała i może z nim robić, co chce. Z tego najbardziej drastycznego i widocznego powodu nie jest Polska krajem demokratycznym, i też dlatego, że nie daje możliwości głosu dla każdego. W naszym kraju mają głos tylko celebryci, sportowcy, modelko -aktorki, którzy jednak nie mają niczego do powiedzenia. Ale u was jest tak samo. Normalny człowiek może sobie krzyknąć coś na ulicy, ewentualnie przyjdzie policja i wlepi mu za to mandat. W ogóle nie wolno mówić.

» Czy to nie kwestia mediów wolących celebrytów?

Nie. To, kto ma głos, jest problemem społecznym. Jest zasadnicze, kto będzie wysłu chany i czyj głos będzie na serio przyjmowany. W tej chwili nie mówię o ludziach robiących anonimowe hejty, którzy, gdyby nie Internet, zamilkliby ze strachu, ale o zwykłych ludziach. Pytanie brzmi, kto może być autorytetem, kto i jak może coś powiedzieć, i na jakiej platformie zostanie temat przedstawiony. Dla tego za ważną uważam dziś działalność grup, nazwijmy je anarchizującymi, które w Polsce organizu ją własne festiwale, mitingi, spotkania, gdzie człowiek może czuć się wolnym i po trzebnym. Mam nadzieję, że to się będzie rozpowszechniać. My dwoje mamy gwarantowane prawo do słyszalnego głosu – ty jesteś dziennikarką, ja artystą –i korzystamy z tego na tyle, na ile możemy. Mówimy rzeczy, które w inny sposób nie mogłyby być wypowiedziane. A właśnie umożliwianie głosu wszystkim, którzy go mieć nie mogą, wydaje mi się w naszych czasach być naprawdę istotną funkcją sztuki.

» Czy istnieje zagrożenie, iż polscy artyści będą ponownie musieć działać w kręgach podziemnych?

Sytuacja w Polsce w tej chwili wydaje się być rodzajem podziemia; obecna władza za brała wszystkie pieniądze z kultury, bo trzeba było dać masowo 5 złotych każdemu dziecku z rodziny, gdzie było ich powyżej dwójki. Ale kultura była niedofinansowy wana już wcześniej. W tej chwili, kiedy nikt niczego od artystów nie kupuje, my je steśmy pozostawieni sami sobie. Mamy zdechnąć albo wyjechać. Ale są tutaj też artyści, jak na przykład Wilhelm Sasnal, Mirosław Bałka czy Piotr Uklański, którzy sobie świetnie radzą. Są to Polacy, ale działający na Zachodzie, to znaczy w innych relacjach finansowych. Natomiast artyści żyjący w Polsce poczuli potężne załamanie trzy lata temu z przyjściem nowej władzy. Sytuacja wygląda fatalnie. Ja sam teraz muszę dużo pracować i robić różne rzeczy po to, żeby w ogóle przeżyć. Robić coś swojego zdarza mi się coraz mniej, bo po prostu nie mam za co. A podobnie wygląda sytuacja u innych artystów, może nawet gorzej. Neofaszystowska nacjonalistyczna władza od samego początku deklarowała, że pierwszą rzeczą, która jest od razu do odstrzału, jest sztuka współczesna, dlatego że próbuje mówić, zabierać głos na tematy społeczne, dawać głos innym. Ale i tak powinniśmy być w miarę zadowoleni w porównaniu z tym, co dzieje się na Węgrzech. Byłem mimowolnym świadkiem rozmontowywania sztuki madziarskiej. Kilka lat temu byłem umówiony z węgierską kuratorką na przeniesienie mo jej wystawy retrospektywnej do Budapesztu, ale w atomowym tempie zmienił się dyrektor insty tucji, w wyniku czego zostałem wyrzucony z projektu, a kuratorka musiała wyjechać z Węgier. Jeszcze dwadzieścia lat temu było na Węgrzech wielu ciekawych artystów, a teraz nie ma nikogo. Polska władza chciałyby Węgry naśladować, ale na szczęście mamy 38 milionów obywateli i więcej dużych miast, a tym samym większy opór społeczny. Polacy nie tak łatwo dają się spacyfikować.

» Czy Polsce pomaga bycie członkiem Unii Europejskiej?

Dla mnie Unia Europejska odgrywa zasadniczą rolę. Przed ostatnimi wyborami najważ niejsi polscy politycy po cichu mówili, że wyjdziemy z Unii. I postawiłem sobie ce zurę: „W momencie wychodzenia Polski z Unii w dwie godziny się spakuję i wyjeżdżam stąd – chociażby do Berlina czy Pragi”. W historii Polski musieli inteligenci cią gle wyjeżdżać, opuszczać kraj z różnych powodów. Chociaż w Czechach procent wyjeż dżających w stosunku do wielkości kraju był znacznie większy niż u nas. Widziałem załamanie czeskiej kultury poprzez liczbę ludzi wyrzuconych…

» Jaki ma pan stosunek do Republiki Czeskiej?

Trzeba sobie uświadomić, że Republika Czeska jest rodzajem niespełnionego marzenia Polaków. Przynajmniej sporej ich części. Polacy chcieliby, żeby w Polsce była taka wolność, jak w Czechach za czasów Václava Havla, ale nigdy nie byli w stanie tego zrobić. Ja się w Czechach bardzo dobrze czułem, znalazłem tam wszystko, czego nie mogłem znaleźć w Polsce. Czułem się tam zawsze jak w domu, jakbym tylko wyszedł do

innego pokoju, w którym wolno palić. Mieliście mądrą decyzję o zalegalizowaniu pew nych narkotyków, bo tylko legalizacja może spowodować ich kontrolę. Pamiętam właś nie świętej pamięci Václava Havla, który powiedział, że musi uniewinnić siedemna stoletniego skazanego za jointa, bo nie mógłby spojrzeć na siebie w lustro, bo sam przecież też palił. Takiego prezydenta, jakim był Václav Havel, wszyscy by chcieli mieć, mimo że też coś tam od czasu do czasu przeskrobał.

» Kto może Polsce przynieść zmiany pozytywne?

Musi to być ktoś z nowej generacji. Ludzie starsi są już wypaleni i nie rozumieją współczesnego świata. Pewien problem stanowi to, że mamy tutaj tylko dwie partie: Platformę Obywatelską (PO) i Prawo i Sprawiedliwość (PiS), a olbrzymia liczba ludzi wcale nie chce żadnej z nich, niestety nie ma żadnej innej propozycji. Zaryzykuję i wymienię nazwisko człowieka, wobec którego żywię teraz nadzieję. Jest nim Robert Biedroń, do niedawna prezydent miasta Słupsk, oficjalny gej, którego mieszkańcy miasteczka szanują. Życzę mu, żeby się udało, bo na pewno polityczna konkurencja będzie go chciała zmiażdżyć. Jeśli pan Robert nie zmieni się za bardzo (politykom nie można ufać i cały czas trzeba im patrzeć na ręce), byłbym w stanie go poprzeć. Jak na polityka jest młody – ma czterdzieści kilka lat.

» Czy istnieje w Polsce dialog pomiędzy generacją Roberta Biedronia i tymi, którzy wywalczyli demokrację?

Nie dostrzegam żadnego dialogu, są to inni ludzie. Poznałem kiedyś Lecha Wałęsę –to człowiek kompletnie odklejony od rzeczywistości. Ludzie z generacji Solidarności byli albo wygranymi, korzystającymi z sytuacji i żyjącymi na dobrym poziomie, albo w rezultacie zmiany stracili, i wielu z nich poszło do kościoła, do Radia Maryja. Jeszcze o tej najstraszliwszej broni katolików w Polsce nie mówiliśmy. Ojciec Rydzyk zgarnął wszystkich niezadowolonych i przegranych z owej generacji. A znam takich.

» Które wydarzenia były dla pana przełomowe w demokratycznych latach Polski?

Po 1989 roku wszystko szło w miarę dobrze do czasu, kiedy pojawili się bracia Kaczyńscy. Musimy wspomnieć o katastrofie smoleńskiej. Jest to trudny temat, ale trzeba zapytać, dlaczego dziewięćdziesiąt osób z rządu poleciało jednym samolotem, nawet nie na prawdziwe lotnisko. Szczerze powiem, za bardzo nie żałowałem, bo aku rat w samolocie byli przedstawiciele dość nieprzyjemnej prawicy, ale świeczkę nad nimi zapalić trzeba.

Z katastrofy smoleńskiej niestety zrobiono propagandę. Niesamowitą manipulacją Kaczyńskiego i jego ekipy PiS Kaczyński nabrał i oszukał miliony ludzi wmawiając im, że był to zamach. Katastrofa dużo zmieniła; cała prawica zaczęła na niej bazować i wokół niej się organizować. I ten negatywny ruch doprowadził nas do teraźniejszej sytuacji. Natomiast pozytywnym ruchem, który zauważyłem na początku dwudziestego pierwszego wieku, była popularność sztuki, być może jako wynik dużych zarobków kilku arty stów, pisania o nich w gazetach, snobizmu. Pamiętam, gdy poszedłem na wernisaż, na którym były tłumy, chyba dwa tysięcy ludzi, a ja nie znałem tam ani jednej osoby. Pomyślałem sobie, że coś się w Polsce zmienia, ale trwało to tylko dziesięć lat.

» Czy sztuka jest dziś w Polsce narzędziem propagandy?

U nas tego nie ma, bo prawica nie potrafi znaleźć sobie swoich artystów. Jest to warte doku mentacji – budują pomniki, tablice, ale na bardzo słabym poziomie. Po tym, co teraz się dzie je, zostanie ciekawy okres historii polskiej sztuki, zapaści estetycznej. Sztuka robiona ofi cjalnie jest bardzo amatorska.

» Mówiąc wcześniej o anarchii, miał pan na myśli, iż społeczeństwo ma większe szanse na przetrwanie w sensie niehierarchicznym?

Dzisiejsze systemy władzy są niewydolne. Jeśli nie weźmiemy spraw we własne ręce, a nie będziemy mieć prawa do kontroli polityków, to się skończy źle i szybciej niż nam się wydaje, przede wszystkim katastrofą ekologiczną. Politycy nie robią nic w kierunku redukowania gazów cieplarnianych. Były już (na szczęście) polski mi nister ochrony środowiska zaczął wycinkę Puszczy Białowieskiej, jedynej natural nej puszczy, jaka jeszcze istnieje w Europie. Patrzył na pierwotną puszczę, a nie

widział lasu, tylko coś w rodzaju uprawy drewna, a drewno to deski, zaś deski to pieniądze. Musimy się zastanowić, czy wolimy zysk, czy życie. Mimo wszystko, pozostaję optymistą, i wierzę, że to, co się teraz dzieje, jest tylko spraw dzianem, że jednak przezwyciężymy konserwatywne poglądy, rozum wróci, a my zorganizujemy nasze społeczeństwo w niehierarchiczny sposób – dopuścimy ludzi do głosu i nie będziemy centralizo wać władzy jak w tej chwili. Ludzie powinni kierować się swoim lokalnym środowiskiem, mniej szym nawet niż obszar województwa. Dlaczego mam głosować na nieznanych i niewiarygodnych cwa niaków? Tylko dlatego, że wstawiono ich na partyjne listy? I jeszcze mi się przy tym wmawia, że mam rzekomo jakieś prawo głosu? Małe grupy są bardziej skuteczne, poza tym każdy może brać udział w życiu społecznym. Więc dzisiaj więcej słuchajmy, mniej rządźmy.

Zuzana Mistríková

*1967, Bratislava, Československo, dnes Slovensko študentská revolučná aktivistka, filmová producentka

» Zuzana, ako sa študent v dvadsiatich dvoch rokoch dostane do súkolia dejín ako vy v roku 1989?

Je asi prirodzené, že študenti sa vždy na svet dívajú kritickými očami a chcú ho urobiť lepším. Keď sa blíži tridsiate výročie novembra, uvedomujem si, že sme štu dovali v čase, kedy od roku 1968 prešlo len dvadsať rokov, a pritom sme mali pocit, že ide o hlbokú históriu. Vnímali sme „plíživú“ normalizáciu, ktorá po roku 197 nastala, a frustráciu rodičov, ktorí predtým zažili šesťdesiate roky - otvorenosť, slobodného ducha. Ja som mala to šťastie, že som vyrastala v rodine, kde sa o ve ciach hovorilo priamo. Nevplížila sa do nej schizofrénia a dvojitá pravda, typická pre znormalizovanú krajinu.

V roku 1989 som študovala divadelnú dramaturgiu. Umelecké školy – akokoľvek boli normalizo vané – boli vždy priestorom pre slobodu vyjadrenia, miestom reálnych debát – napriek tomu, že v tom čase diskutovať naozaj nebolo obvyklé. Na umeleckých školách to ale ani inak nejde, človek je zvyknutý na dialóg, premýšľanie, vyjadrovanie sa. V Československu boli tri drama tické vysoké školy – v Brne, Prahe a Bratislave, a naše ročníky úzko spolupracovali. Keď sa v piatok 17. novembra 1989 demonštrovalo v Prahe, v sobotu ráno sme mali informácie o tom, čo sa na Národnej triede stalo a ako reaguje študentská a umelecká komunita, naozaj z prvej ruky – od brnenských kolegov, ktorí nám volali, a od Petra Gábora študujúceho na DAMU. Ten hneď ráno sadol na vlak do Bratislavy. Ani chvíľu sme nerozmýšľali, či zaujať postoj, jednoducho bolo potrebné okamžite niečo robiť. Uvedomovali sme si, že ak by režim zareagoval tak, ako ešte v januári na Palachove dni alebo rok predtým na Sviečkovej demonštrácii, pravdepodobne by sme všetci pochovali svoje štúdiá a kariéry. Ale ak viete, čo sa stalo vašim kamarátom, a vidíte svojich pedagógov, ako sa v nedeľu večer postavia na javisko a povedia, že na protest proti brutálnemu zásahu proti študentom nebudú hrať, nemáte o čom rozmýšľať a idete do toho. A po chvíli si uve domíte, že ste sa ocitli v centre diania. VŠMU sa v Bratislave stala miestom, odkiaľ sa v prvých dňoch a týždňoch koordinovali všetky aktivity. Malo to za následok, že postoje študentov sa pre ľudí stali zásadné a ešte dlho – minimálne do volieb v júni 199 – ich vnímali ako ručičku kom pasu, ktorá ukazuje na to „správne a morálne“. Bol to neuveriteľný záväzok a zodpovednosť.

» Je ale rozdiel byť v dave alebo sa davu prihovárať.

Každý má vlohy na niečo iné, ja som mala vlohy organizačné. Na bratislavskej diva delnej fakulte sme sa zhodou okolností rozhodli ako generácia začínajúcich tretia kov využiť vtedy päťdesiate výročie 17. novembra 1939, študentského dňa, k obnove niu slávnostného burleskného spôsobu krstu prvákov. Dokonca sme mali povolenie na alegorický sprievod mestom, ktoré nám ale, samozrejme, pár dní pred jeho konaním zrušili. Niekde dali študentom aj rektorské voľno, aby poodchádzali na víkend do mov. Začali tušiť, že november je výbušný. A práve okolo prípravy študentského po dujatia na VŠMU sa vyprofilovala skupinka ľudí – niekto ho režíroval, iný vybavoval kostýmy, a to sa nám prelialo do pondelka 2 . novembra. Keď naši kolegovia v Prahe zažívali hrôzy zásahu na Národnej triede, my sme oslavovali. Ale keď sme v pondelok

ráno viezli späť do Slovenskej televízie kostýmy, do školy sme sa vracali rovno s podpisovými hárkami a vyhlásili štrajk.

Ľudia majú v pamäti z novembra niekoľko tvárí, ale aktívnych ľudí bolo omnoho viac, robili rovnako dôležitú prácu, len ju možno nebolo navonok vidno. Argumentovať do prvej debaty do televízie alebo sa postaviť na pódium išiel ten, kto bol „po ruke“, a potom mu to už zostalo. Prvú diskusiu nám ponúkla rakúska televízia. Československé médiá ešte hlásali oficiálnu verziu udalostí, a to, že v Prahe musela zasiahnuť polícia proti študentom, ktorí vyvolávali nepokoje, a cez rakúske veľvyslanectvo prišla ponuka priestoru v diskusnej relácii Club 2. Bolo to nesmierne dôležité, pretože južné Slovensko, a špeciálne Bratislava, rakúsku televíziu sledovali. Samozrejmou voľbou bol prekladateľ Peter Zajac, ktorý bol súčasťou vznikajúceho slovenského hnutia Verejnosť proti násiliu, a ja – keďže som vedela po nemecky – som mala na diskusiu do ORF ísť za študentov. Dokonca sme počas pár hodín dostali víza, asi jedny z pos ledných, pretože vízová povinnosť bola potom zrušená. Keďže v ten deň sa i Slovenská televízia rozhodla pripustiť živú diskusiu, do Viedne sme nakoniec nešli. Debata bola bizarná: na jednej strane sedeli reprezentanti socialistického establišmentu, šéfovia veľkých podnikov, žiadni kádrovníci alebo politruci. Ich mená si už nepamätám, nezaujímali ma, človek vtedy netušil, kto je kto, lebo to bolo jedno. A na druhej strane sme sedeli piati – slovenskí tribúni Milan Kňažko a Jano Budaj, Vlado Ondruš, Miroslav Kusý a ja. Úporne som sa snažila v debate neza spať, keďže dni boli hektické, prakticky bez spánku. Tí oficiálni sa mi otázkami snažili pod sunúť, že my, študenti, sme zneužití na politickú agendu a že od prvých dní neustále meníme, čo vlastne chceme. Ustála som to, pretože ako študenti sme mali jasno – základnou požiadavkou bolo vyšetriť zásah proti študentom 17. novembra a potom sme chceli, aby sa veci v spoločno sti vrátili do normálu, napríklad aby sme mali zaručenú akademickú slobodu. V tom čase boli napríklad na vysokých školách výbory komunistickej strany, ktoré ťahali študentov od prvého ročníka cez SZM ku kandidatúre na členstvo v strane.

» Ako vyzerala novembrová revolúcia priamo v uliciach Bratislavy?

V stredu 23. novembra bola prvá veľká demonštrácia v Bratislave na Námestí SNP. Keď sme na ňu odchádzali zo stretnutia študentov a pedagógov zo školského diva delného štúdia Reduta, na veľkých mramorových schodoch stál Štefan Kvietik a so slzami v očiach hovoril, že keď sa stane to isté, čo v piatok v Prahe, máme utekať do bočných uličiek a dávať na seba pozor. Vtedy sme nevedeli, či bude demonštrácia trvať dve či päť minút, a ako dopadne. Napokon nik nezasiahol a zo stretnutí na námestí SNP sa stal každodenný rituál. Postupne posilňoval v ľuďoch pocit vzájomno sti. Situáciu vtedy veľmi rýchlo chytili do rúk slovenskí výtvarníci – mesto bolo oblepené Danglárovými transparentmi a plagátmi a skvele tiež zapracovala ľudová tvorivosť. Aj dnes, keď sa v našej alebo vašej krajine stane politický prešľap, prakticky na druhý deň môžete vydať knihu karikatúr. Keďže som bola v novembri 1989 v organizačnom zákulisí, vnímala som dianie asi trochu inak ako ľudia v dave. Keď si ľudia pripínali stužky a štrngalo sa kľúčmi „už vám odzvonilo“, fascino valo ma to. Z ľudí z toho obdobia mám veľmi silný zážitok – po prvých dňoch sa prestali cítiť ohrození. Aj keď stále nebolo jasné, či nastala politická zmena, videla som, ako úžasne oslo bodzujúce to pre nich bolo. Stretnutia boli neuveriteľným koncentrátom pozitívnej energie. Na jednu demonštráciu som išla neskôr, a keď som sa snažila predrať cez námestie naplnené päťde siatimi tisícmi ľudí, hneď ako ma prví zbadali, roztvárala sa predo mnou ulička. Doteraz mám z toho zimomriavky.

Vždy, keď sa v našej krajine deje niečo divné, v deväťdesiatych rokoch aj teraz, spomeniem si, že sú to stále tí istí ľudia, ktorí vtedy stáli na námestiach a žia dali zmenu. Stal sa z toho návyk – zdieľať veci na námestiach, aj potreba vidieť, že nie som sám, kto si myslí, že veci majú byť inak. Niektoré veci sa musia naozaj zažiť na vlastnej koži.

» V roku 2 18 sú slovenskí študenti znovu v uliciach.

Áno, vlnu verejných protestov na Slovensku znovu spustili študenti a mladí ľudia. Pripomína mi to novembrový moment v tom, že nebyť mladých ľudí, slovenská verej nosť by sa nikdy nedozvedela o tom, čo sa deje napríklad farmárom na východnom Slovensku. Samozrejme o tom niektorí novinári písali, ale v médiách, ktoré nemajú široký dosah. Až po strašnej vražde novinára Jána Kuciaka a architektky Martiny Kušnírovej zažili aj tieto médiá „boom“ a ľudia sa znovu začali zaujímať o to, čo sa u nás vlastne deje. Keď žijete v krajine, kde sa v novinách každý deň objaví dvadsaťpäť nových korupčných káuz a podvodov, rezignujete, pretože si vôbec neviete predstaviť, čo s tým ako jeden človek môžete spraviť. Podvody sa samozrejme dejú vo

»

veľkom vo veľkej politike, ale keď niekto mafiánskym spôsobom ovláda cez politiku mestečko, nemáte šancu. Je to ako za nevoľníctva. Dnes a na Slovensku. Strašné.

V čom je najväčšie nebezpečenstvo pre demokraciu?

Premiérovali sme film Toman, kde sa okrem zákulisia veľkej politiky dozviete to, že rok 1948 bol možný predovšetkým preto, že to pripustili štandardné demokratické strany – neodčítali, v čom je nebezpečenstvo. Ako vraví režisér Ondřej Trojan, keď sa k látke v roku 2 11 dostal, netušil, o čo bude aktuálnejšia pri premiére. V slovenskom parlamente sa hlasuje kvôli zmene ústavy a voľbe ústavných sudcov, v Čechách vznikajú koalície s podporou komunistov. Sú to strašne nebezpečné veci. V jednej chvíli to vyzerá ako politický kalkul, pretože riadenie krajiny musíte zdieľať s viacerými stranami. Ale ak prekročíte určitú hranicu v zmysle demokra tického zmýšľania, môže to mať strašné následky. A vy si toho pri prvom opatrnom prekročení hranice vôbec nie ste vedomí. Vravíte si, je to ústupok, ktorý je v po riadku, lebo vďaka nemu presadíte niečo dôležité a správne. Lenže potom zistíte, že ste sa pustili cestou do pekla a nie je jednoduché vrátiť sa z nej späť… A tu sa podľa mňa teraz na Slovensku aj v Čechách nachádzame. Na Tomana sa pozerá so zi momriavkami nielen preto, že sú to reálne udalosti, ktoré dostali Československo na štyridsať rokov do iného kontextu, ale aj preto, že si uvedomíte, že sa to deje aj dnes. Niekedy, keď sledujem politické debaty, mám chuť spýtať sa politikov, či sa nehanbia takým spôsobom komunikovať o veciach, ktoré sú pre našu krajinu dôležité. Shooty nedávno nakreslil krásnu karikatúru v súvislosti s naším predsedom parlamen tu a jeho odpísanou rigoróznou prácou: dve detičky sú v škole, jedno nakúka a druhé hovorí: „Nebuď ako Andrej Danko!“ Čo je to pre našu krajinu za signál, keď sa ľudia správajú spôsobom, že keby mali päť rokov, vyrieši to pár na zadok?

» Práve o mravoch a tiež komunizme je i predchádzajúci film, ktorý ste produkovali, Učiteľka. Podľa čoho si ako producentka vyberáte témy?

K filmovej produkcii som sa dostala cez spoluprácu s Ondřejom Trojanom, náš prvý film bol Občiansky preukaz. Máme podobný pohľad na svet, spoločné témy, ktoré sú pre nás dôležité. Učiteľka je od českého scenáristu Občianskeho preukazu a Pelíškov Petra Jarchovského, zaujala nás na prvé prečítanie a vďaka zhode okolností a pro ducentovi Ondřejovi Zimovi sme ho napokon mohli realizovať s Honzom Hřebejkom na Slovensku. Keď trávite nad filmom roky, chcete ich stráviť s niekým, komu dôveruje te, a nad niečím, čo je zmysluplné.

» Majú dnes v globalizovanom svete vôbec šancu špecifické, lokálne filmy na nemainstreamové témy?

Kultúra je pre spoločnosť nesmierne dôležitá. Spomeňte si na český film Šmejdi o podomových predajcoch. Vzbudil taký ohlas, že na základe neho napokon upravili zákon, aby ochránili seniorov. Na Slovensku to bol Únos, ktorý sprítomnil dôležitú tému širokej verejnosti a aj vďaka nemu boli po mnohých rokoch Mečiarove amnestie zrušené. S distribučným priestorom je to ale ťažké, v Európe vzniká ročne nesmier ne množstvo filmov, nevraviac o Amerike, a týždňov v roku je stále rovnaký počet. Nájsť priestor pre domáce filmy nie je jednoduché, ale existujú príklady alter natívneho rozmýšľania o distribúcii – napríklad v Čechách spoločnosť Aerofilms. Dnes máme i digitálny priestor, takže je šanca dostať k ľuďom i filmy, ktoré sa do klasickej distribúcie „nezmestia“, ale sú pre ľudí dôležité. Ale má to zmysel, ak hovoríme o Šmejdoch alebo Mečiarovi, ktoré v spoločnosti rezonujú. Keď sme zverej nili trajler Mečiara, mal sto tisíc videní, ani sme sa nestihli spamätať.

» Aké postavenie má slovenský film v Európe?

Slovenská a česká kinematografia sú už dnes vnímané ako súčasť európskej kine matografie. Nie sme úplne neznámi, ale stále sa nám nepodarilo prekročiť hrani ce, dostať sa do hlavných súťaží áčkových festivalov a stať sa relevantnými ako Rumuni, Maďari, Poliaci. Počas deväťdesiatych rokov sme na Slovensku sprivatizo vali všetko, čo sa dalo, lebo Mečiar si svojich priaznivcov a kolegov potreboval niečím zaviazať. Prebehla diskusia o privatizácii Koliby ako celku filmármi, ale keďže sa neboli schopní dohodnúť, otvorilo to priestor mečiarovskej privatizácii. Dôsledkom bolo, že na Slovensku celá filmová infraštruktúra zanikla. A Slovenská televízia, ktorá by mohla byť náhradným priestorom, sa v tom čase stala súčasťou

najbrutálnejšej politickej manipulácie. Mala napríklad satirickú reláciu Fašírka, ktorá podpásovo politicky útočila na všetko, čo nebolo „slovenské“ a neoslavovalo vedúcu úlohu HZDS. Zopár filmov vtedy vzniklo, napríklad Záhrada Martina Šulíka. Ale až koncom deväťdesiatych rokov a po roku 2 sa začalo do filmového priestoru dávať viac peňazí. Prví na to zareagovali dokumentaristi, ktorí boli schopní točiť filmy i bez infraštruktúry. Generácia Kerekesa, Ostrochovského, Marka Škopa ako prvá prešliapala cestičky do Európy. Priestor pre filmovú tvorbu nebol dlho žiad ny. Dnes je situácia lepšia, aj keď pre tvorcov komplikovaná v tom, že televíz ny priestor na Slovensku neponúka takú alternatívu pre tvorbu ako v Čechách, kde si ľudia môžu na menších žánroch urobiť prvé kroky, kým vstúpia do veľkého filmu. Finančná situácia RTVS neumožňuje otvárať tento priestor dostatočne. Všetci sa po tom koncentrujú na peniaze na filmovú tvorbu a pretlak je samozrejme veľký.

» V roku 2 1 ste sa pre Transparency International podieľali na správe o etike v médiách, korupcii. Aké sú slovenské médiá takmer po dvadsiatich rokoch?

V roku 1998 sme spolu s dvoma kolegami založili Mediálny inštitút, v rámci ktorého sme sa podieľali aj na zmienenej publikácii, pretože sme mali pocit, že mediál ne prostredie potrebuje intenzívnejšiu reflexiu. Mali sme dokonca tréningový pro gram, vyučovali sme študentov žurnalistiky, dávali sme im priestor pracovať s te levíznou technikou, čo sa vtedy na škole vôbec nedalo.

Dnes je na Slovensku s médiami ten problém, že väčšina nemala nikdy majiteľov a investorov, ktorých cieľom by bolo mať kvalitné médiá a umožniť redakcii robiť dobre svoju prácu, vďaka čomu by boli médiá schopné aj napriek veľkosti jazykového trhu uživiť sa. Majitelia investo vali do médií v snahe mať priestor na vlastnú propagáciu a ovplyvňovanie verejného priestoru, a to ovplyvnilo „normálnosť“ prostredia. V deväťdesiatych rokoch skoro všetci novinári schopní formulovať kritický názor pracovali v Slobodnej Európe. Po odchode Mečiara sa priestor síce otvoril viac, ale priestor na kvalitnú investigatívu bol limitovaný ekonomicky. Neznamená to však, že nemáme novinárske osobnosti. To, čo sa stalo na jar 2 18, hovorí o tom, že máme na Slovensku výnimočných novinárov aj mimo „klasických médií“, len sme ich, kým sa nestala tragi cká udalosť, možno neboli schopní vnímať. Ján Kuciak medzi nich určite patril. Ako bol zavretý podnikateľ Marian Kočner, ukazuje sa, koľkým novinárom sa v priebe hu svojej kariéry vyhrážal. Novinárom, ktorí napriek takýmto tlakom robili a robia investigatívnu prácu dobre a zodpovedne. Problém na Slovensku je ten, že médiá vám často nemôžu poskytnúť priestor na zásadnejšie úvahy, na kritickú reflexiu – kto má ekonomicky na to, aby mohol novinár spracovávať dôležitú tému týždne či mesiace. Ale ukázalo sa, že Ján Kuciak písal pre internetové noviny a priestor si nájsť dokázal. Otázkou samozrejme je, do akej miery je schopnosťou trhu vygenerovať na investi gatívnu prácu prostriedky a do akej miery sme si len nevychovali publikum.

» Aké historické momenty za posledných tridsať rokov na Slovensku vo vás zarezonovali?

Rozpadnutie Československa bol dôsledok volieb v roku 1992 – českí a slovenskí politici rýchlo prišli na to, že sa im bude lepšie vládnuť samotným, ako hľa dať cesty spoločne. Aktívnejší bol slovenský partner – Mečiar a jeho spolupra covníci často neboli v československom kontexte schopní presadiť to, čo chcú, tak si ten priestor urobili menší a ovládli ho brutálne. Vždy, keď sa ma 17. novembra novinári pýtajú, ako je možné, že sme sa nevysporiadali s minulosťou, poviem, nech sa pozrú na jednu z prvých vecí, ktorú urobila vládnuca garnitúra po rozdelení Československa - zrušila na Slovensku lustračný zákon. Nie že by bol schopný spo ločnosť zásadne vyčistiť, ale okamžite sme dali signál, že nám je jedno, kto bol eštebák, hlavne že je roduverný Slovák. A títo politici pomaly zotreli hranice toho, čo je dôležité, morálne, čo potrebujeme, čo sa patrí. A tak sa dnes nachádza me vo zvláštnom vákuu, v ktorom je ale zase fascinujúce sledovať nové generácie študentov a ľudí prichádzajúcich do verejného priestoru – ako silno pociťujú potre bu znovu nastoliť základné hodnoty. Keď sme boli predsedníckou krajinou EÚ, Zuzana Hlávková, pracujúca vtedy na ministerstve zahraničných vecí, zverejnila, že je ne prijateľné, akým spôsobom sa obstarávajú veci počas predsedníctva. Pravidlá v záko noch k obstarávaniu sú niekedy šialené, až sa to nedá robiť normálne. Ona ale ich obchádzanie odmietla akceptovať. Povedala, že keď nie sú pravidlá dobré, tak ich máme zmeniť a nie obchádzať. A ja som sa až zahanbila, pretože som si uvedomila, že som vlastne bola schopná obchádzanie prekážok v obstarávaní, ktoré bránili dobrému riešeniu, akceptovať. Dnes prichádzajú nové generácie, ktoré nie sú ochotné tolero vať náš čudný, bezbrehý a bezhodnotový svet.

Ale vrátim sa k míľnikom. Paralelou k novembru 1989 pre mňa bol rok 1998. V období vládnu tia Vladimíra Mečiara sme sa ako krajina rútili do „čiernej diery“. Vyzeralo to bezútešne a neodvratne, že sa Európska únia a NATO rozšíria o strednú a východnú Európu a my jediní ostaneme mimo. Ale zrazu boli ľudia, tak ako v novembri, schopní urobiť zmenu. Dokázali sa postaviť proti brutálnej manipulácii a populizmu. Tie si ale našli sofistikovanejší spôsob, ktorý reprezentuje Robert Fico, a dnes čelíme podobnému zúfalstvu. Keď sa dívate na zbitých farmárov, okradnutých o ich vlastnú pôdu, nerozumiete ničomu. Ako je možné, aby sa v demokra tickej krajine tak brutálne znásilňovala spravodlivosť? Ale to, že Marian Kočner teraz sedí vo väzení, znamená, že sa niektoré veci budú musieť otvoriť. Prepojenosť mafie a najvyššej politiky a bohorovnosť mocných, dôsledkom čoho je napríklad vietnamský únos, sú veci, ktoré sa už nedajú zakrývať.

» Ako sa stavia Slovensko k EÚ?

Príde mi šialené po dvadsiatich deviatich rokoch od revolúcie zažívať to, čo vy v Českej republike – európsky hejt. Dobre, u nás politici dlho hrali s maďarskou a slovenskou kartou. Teraz hrajú s protiemigrantskou a otvárajú hry smerom na vý chod. Ale keď si spomeniem na Michaela Kocába a odchod ruských vojsk a zrazu vidím relativizáciu našej geopolitickej orientácie, ide z toho strach.

» Je teda dobré robiť reflexiu s kritickou stopou? Nie je to pre demokraciu nebezpečné?

Reflektovať je dôležité. Slovenská televízia, bohužiaľ, v deväťdesiatych rokoch na rozdiel od Českej prešvihla naštartovanie reflektovania histórie pred rokom 1989, vrátane obdobia Hitlerovi nakloneného Slovenského štátu. Na Slovensku sa vždy všetko zametie pod koberec. Žartovali sme pri filme Obchod na korze, že u nás je v každej rodine jeden partizán, jeden komunista, jeden gardista, jeden žid a všet ko sa vždy ututle v zmysle „zostane to v rodine“. Presne preto je Slovenský štát démonizovaný a ľudia hovoria „vtedy sme sa mali dobre“. V spoločnosti nikdy nie sú hlbokej kritickej reflexie schopní všetci, ani sa to nemá vyžadovať. Ale stanove nie generálnej línie medzi tým, na čo má byť krajina hrdá a kde urobila chyby, je dôležité. Na začiatku deväťdesiatych rokov hádzali ľudia po prezidentovi vajcia alebo sa útočilo na nejakú menšinu. I v Nemecku a Francúzsku sa také veci stávajú, akurát na druhý deň sa všetci z oficiálnej línie voči tomu vyhrania. U nás je to v štýle „nemalo by sa to robiť, ale nemal sem chodiť“. Presne takéto „ale“ spôsobi lo, že sa dnes môže čokoľvek.

» Zmenil sa charakter krajiny po rozpade Československa?

Slovensko prešlo ťažkou cestou, ale i vďaka tomu sa nejaké veci podarili – sme je diná krajina z tých, ktoré vstúpili v 2 4 do EÚ, ktorá zvládla aj vstup do NATO, OECD, eurozóny a Schengenu. Ja som bola nešťastná, keď došlo k rozpadu. Revolúcia a všetko po novembri 1989 bolo postavené na nežnosti v snahe zmeniť krajinu, ktorá nemala pevnú líniu medzi tým, čo bolo súčasťou zla, a tým, kde obyčajný človek vstúpil vo fabrike do strany preto, aby sa jeho dieťa dostalo na vysokú školu. Rozhodli sme sa pre pokojnú cestu, zadefinovanie pozitívnych hodnôt. Prví poli tici však zistili, že populizmus je cesta, ktorou sa dajú obísť zložité rieše nia – na Slovensku tak okamžite začala fungovať slovenská karta, slovenský sen timent a rozdúchavanie pocitu, že sme utláčaní. Nikto nebol schopný obhájiť, že pred novembrom 1989 bolo v krajine všetko pokrivené prizmou jedného vládnuceho centra, vrátane štátoprávneho usporiadania krajiny. Keď máte krajinu postavenú na centralizme, všetko je tomu podriadené. Federácii sme vôbec nedali šancu, nepo kúsili sme sa redefinovať jej socializmom pokrivené pravidlá. Nezamysleli sme sa nad tým, či v reálnej federácii byť chceme, alebo nie. Spojili sme s ňou všetko zlé, čo sme zdedili, a vykombinovali so svojou ukrivdenosťou súvisiacou s prvým Československom, ktoré bolo v kontexte rozpadu Rakúsko-Uhorska postavené na princí pe čechoslovakizmu. A tak, ako sme síce odpustili a dali šancu eštebákom, nedali sme ju však krajine, v ktorej sme žili. Všetko bolo akcelerované politickými re prezentáciami, ktoré vyhrali voľby v oboch krajinách v 1992 a dobre vedeli, prečo nedovoliť referendum. To by totiž nikdy nebolo úspešné. Bolo mi ľúto, že sme fe deráciu aspoň neskúsili, pretože sme menší o vás a vy o nás. Ale v kultúrnej a umeleckej oblasti sme nikdy neprestali fungovať spoločne. Do českého filmu sa prirodzene brával slovenský kameraman či slovenskí herci, českí herci vždy hrávali v slovenských filmoch. Keď je v umení správne namiešaný český intelektuálny prístup k veci

s emóciami zo Slovenska, vznikajú výnimočné veci. Napríklad film Učiteľka by nikdy nebol taký, ako je, keby ho český režisér Honza Hřebejk natočil v Čechách. To sú „titěrné“ veci, ktoré sa nedajú pomenovať, ale fungujú.

» Na Slovensku bolo dlho českú kultúru vidno viac ako vašu v Česku. Prečo?

Väčšia kultúra je vždy schopná generovať viac vecí ako tá menšia. V Čechách pre ložíte viacej kníh ako na Slovensku, tak tu po nich siahneme. Český priestor je pre nás prirodzeným inšpiračným zdrojom. Opačne je to zložitejšie. Po dotočení Učiteľky robil Honza kontrolnú projekciu pre stredné školy. Od začiatku sme boli rozhodnutí nič nedabovať a ísť do kín aj vysielania v slovenčine napriek tomu, že Česká te levízia je vo veciach jazyka opatrnejšia. Ale Učiteľka sa stala dôkazom toho, že to môže fungovať – stredoškoláci išli s príbehom a jazyk vôbec nevnímali. Dnes je už situácia u detí lepšia ako možno pred desiatimi rokmi – vďaka spoločným Superstar, internetu a youtuberom.

»

V Česku sa dnes tematizujú ženy a ich úloha pri a po revolúcii. Ale ani dnes nie sú ženy v politike za stúpené rovnomerne. Nebudete sa vy sama do politiky vracať?

Keď sa Václav Havel stal pred koncom roka 1989 prezidentom, rozhodlo sa, že prvé slobodné voľby budú v júni a študenti, ktorí boli pre ľudí nositeľmi novembra, budú súčasťou kampaní a budú kandidovať za Verejnosť proti násiliu a Občianske fórum. Keď som dostala ponuku, povedala som áno, s tým, že sa budem nachádzať na nezvoli teľnom mieste. Paradoxne sme ale mali asi najdemokratickejší volebný zákon, aký sme kedy mali, tak som sa prekrúžkovala do parlamentu. Pred desiatimi rokmi som stret la bývalú šéfku tlačového oddelenia v parlamente a ona mi povedala, že parlament, v ktorom sme pracovali, bol najdemokratickejším a najlepším parlamentom, aký v ce lej svojej kariére zažila. Pritom sme tam boli z väčšiny ľudia, ktorí tam prišli po prvýkrát, ničomu v zmysle mechanizmov, ktorými sa presadzujú veci, sme nerozumeli, ale mali sme mandát a životný pocit, že chceme veci meniť k lepšiemu. Ukazuje sa, že odhodlanie a pozitívna motivácia sú naozaj najdôležitejšie.

V roku 199 sme boli najväčším poslaneckým klubom. Bola som v ňom najmladšia a po jeho roz delení Mečiarom, mám pocit, i jediná žena. Nikdy som ale nemala pocit, že by to bol problém, asi preto, že keď som o niečom presvedčená, tak za to bojujem, a možno práve divadelná drama turgia, ktorú som študovala, ma viedla k schopnosti argumentovať a chápať v debate motivácie jednotlivých strán. A návrat do politiky? Svoju študentskú aj politickú kariéru som končila naraz – štátnice som mala na druhý deň po voľbách v roku 1992. Keď idete do politiky so záuj mom naozaj presadiť dôležité veci a ovplyvniť krajinu, je to práca 24/7. Nastúpite do vlaku idúceho 3 km rýchlosťou. Z toho sa ťažko vystupuje dobrovoľne, stále máte niečo nedokončené. Deväťdesiate roky boli na Slovensku naozaj hektické. V momente, keď sa rozpadlo VPN a my sme po prvýkrát stiahli z vlády Vladimíra Mečiara, stali sme sa verejnými nepriateľmi. Nebolo jed noduché ani chodiť po ulici. Všade nás sprevádzala nenávisť ľudí, ktorí boli presvedčení, že sme ublížili tomu jedinému správnemu. V parlamente som pracovala na legislatíve umožňujúcej vznik súkromných médií – dovtedy existovali iba štátne. Po odchode z politiky som potom pomáhala prvým rádiám k vzniku a „prežitiu“ a zistila som, že pre krajinu sú dôležité veci, ktoré sa riešia aj na iných úrovniach ako len v najvyššej politike. Keď mi v roku 1994 volal Jano Langoš, či by som chcela kandidovať za Demokratickú stranu, poďakovala som. Keď ľudia diskutujú o tom, že nechcú vstúpiť do politiky, lebo je špinavá, sú to pre mňa povr chné debaty. Ide o to, že vstup do politiky znamená odložiť všetko nabok, respektíve na druhú koľaj, vrátane osobného života. Asi by som teraz ťažko hľadala subjekt, s ktorým by som chcela veci presadzovať, ale niekoho by som určite našla. V parlamente dnes sedia mnohí ľudia, ktorí doň prišli zo dňa na deň ako kedysi my, ale bez motivácie, ktorá bola vtedy pre nás určujúca.

» Aké je dnes Slovensko?

Napriek všetkým veciam, o ktorých sa rozprávame, je modernou európskou kraji nou. Mladšie generácie to možno nebudú mať jednoduché, lebo im nechávame krajinu prerastenú čudnými klientelistickými vzťahmi, ktoré špeciálne tento rok vypla vil. Pripomína to najhrubšie obdobie deväťdesiatych rokov s jeho únosmi a vraž dami a politikou prepojenou na organizovaný zločin. Je to presne po dvadsiatich rokoch späť, len prekopírované v sofistikovanejšej podobe. Na druhej strane je Slovensko súčasťou otvoreného priestoru. Mali by sme si uvedomiť, aké dôležité je byť v Európe, pretože keď nie sme schopní reflexie my, predsa len existujú štruktúry, od ktorých dostaneme „ľahké“ upozornenie. Rozmotávať mafiánske vzťahy,

ktoré smerujú až po prokuratúry, súdy a najvyššiu politiku, nie je jednoduché, ale zároveň udalosti na jar vyniesli na povrch ľudí, ktorí sú odhodlaní spraviť zo Slovenska slušnú krajinu. Zároveň sú vo verejnom priestore ľudia, ktorých možno nie je až tak vidieť, ale vo svojich funkciách sa snažia napriek všetkému robiť svoju prácu dobre – a v posledných rokoch častokrát na hranici ľudského hrdinstva. Ak po litická garnitúra na Slovensku alebo v Čechách nedostane nejakým rozhodnutím à la Toman krajinu na koľaj, z ktorej sa nebude dať zísť, verím, že prichádza generácia, ktorá vráti našim krajinám tvár a hodnoty.

» Vrátím se ještě do roku 1989. Co pro vás osobně znamenal?

Aleš Palán

*1965, Jihlava, Československo, dnes Praha, Česko spisovatel a publicista

» Aleši, povězte mi o vašem předrevolučním životě.

Od raného dětství jsem moc neuměl fungovat ve společnosti. Možná proto, že jsem jedináček, ale spíš jsem odjakživa solitér. Vybavuju si jednu ze spartakiád, ma sových akcí, kvůli kterým se nejenom mládež, ale i vojáci, lidé produktivního věku a senioři scházeli v tělocvičnách a cvičili. Idea fyzkultury nebyla špatná, nava zovala na naše předválečné tradice, nicméně spartakiáda měla bolševický odér a její centrální výstup v Praze už byl vrcholovou politikou. V roce 1975, to mi bylo de set, jsem ji ještě nemohl vnímat politicky, přesto jsem necvičil. Z celé jihlavské základní školy jsem byl jediný. Vadilo mi být někde, kde bylo tolik lidí. Byl jsem zdráhavý. Máma na škole působila jako zástupkyně ředitele, takže tlak ze strany učitelů i spolužáků byl obrovský, ale já se zasekl. Až pak se ukázalo, že sparta kiáda vlastně není povinná.

To, že jsem nevědomky šel vlastní cestou, dokládám ještě jednou historkou. Už na gymnáziu jsem byl na odvodu ke dvouleté vojenské službě; pokud člověk nešel po maturitě na vysokou školu nebo neměl zdravotní omezení, musel hned nastoupit do armády. Ale já jsem za žádnou cenu na vojnu nechtěl. Už samotný odvod byl ponižující – za účasti vypasených lampasáků, mladých nadšených oficírů a zástupců KSČ jsme se ceremoniálu účastnili v chladu svlečení do trenek. Součástí odvodu byla i objednávka novin. Lampasák tvrdil, že každý branec musí odebírat denní tisk – Rudé právo jako deník orgánu Ústředního výboru Komunistické strany Československa nebo vybraný časopis vydávaný Svazarmem, organizací pro spolupráci s armádou, například Pohraničníka. Seřadili nás v trenkách do fronty podle abecedy. Byl jsem za půlkou a sváděl obrovský vnitřní boj. Nechtěl jsem si objednat nic, ale bál jsem se, že na mě budou řvát, že mě zmlátí, hned odvedou nebo vyhodí ze školy. Každý se ze situace snažil vybruslit, kluci si objednávali to nejlevnější nebo alespoň titul aspoň malinko zajímavý. Pak jsem konečně přišel na řadu a lampasák se zeptal: „Tak co si objednáš, Palán?“ Jsa ve svých očích za velkého hrdinu, řekl jsem, že nic. A on na to: „Dobrý, další.“ Kluci za mnou si už nic neobjednali a ti přede mnou se začali vracet a tisk odhlašovat. Systém se absolutně zhroutil, stačilo se nebát, nepodlehnout kolektivně sdílenému strachu. Mně se to tehdy povedlo.

» Jak dnes vypadá hrdinství?

Říká se: „Šťastná země, která nepotřebuje hrdiny.“ Ale já si myslím, že je potřebuje každá, aby překračovali limity, bořili konvence, nahlodávali zdánlivé jistoty. Nezůstávat uzavřený v konvencích je ale spíš formou odvahy než hrdinství. V tomhle mě fasci nuje Kateřina Šedá, jedna z nejvýznamnějších současných českých výtvarnic, se kterou mám tu čest už deset let spolupracovat. Katka je ochotná i před koncem akce všechno zahodit a začít znovu, když pozná, že se na věc musí jít jinak. Já se o to snažím taky – v osobním životě i v literatuře.

A pak ještě existuje drobné, všední hrdinství, které by se dalo spíš nazvat oběta vostí. Pohybuji se kolem hospiců a opravdovými hrdiny jsou pro mě právě hospicové sestry. To, co dokážou ony, bych já nezvládl. Nejsem schopen takové hraniční oběta vosti a nezištnosti.

Byl zásadním zlomem nejen pro mě, ale především pro celou východní Evropu. Jsem opravdu vděčný za to, že jsem tu změnu mohl zažít. Nám Čechům se to „tak nějak stalo“, moc jsme se o onen zlom nezasloužili. Koncem osmdesátých let jsem obdivo val bratry Poláky, jak se rvali. Když nás na demonstracích v Brně a Praze honi li a mlátili policajti, zdrhali jsme a skrývali se. A pak jsme jednou potkali dva Poláky a ti neutíkali, ale stáli, protože byli zvyklí se s policajty porvat. My jsme na to koukali: „Jak se rvete?“ A oni: „Normálně, to ses nikdy nerval?“ Jejich hrdost a fakt, že jdou úplně na hranu, pro mě byly tehdy srovnatelné s přistáním marťanů. Cesta k roku 1989 u mě vedla přes vysokou školu, kterou jsem začal studovat jen proto, abych měl modrou knížku a nemusel na tu vojnu. Když jsem ji získal, okamžitě jsem přestal předstírat studium, a protože mi bolševik sebral pas, dva a půl roku jsem se toulal po Československu – chodil jsem pěšky, jezdil stopem nebo vlakem, když byla nějaká kačka. V roce 1988 jsem podepsal Chartu. V té době jsem měl dlouhé vlasy i vousy, chodil jsem na demonstrace, distri buoval samizdat. Pohyboval jsem se v prostředí undergroundu a disentu, kde už drtivá většina lidí Chartu podepsala. Já sám podepisoval jiné manifesty, ale podškrábnout Chartu jsem si dlouho netroufal. Bylo to jako připnout si na čelo terč. Kamarád Boris mi říkal: „Ty se bojíš!“ Já tvrdil, že ne, a měl jsem spoustu chytrých řečí. Ale pak jsem si přiznal, že se opravdu bojím, a to bylo tak osvobozující, že jsem Chartu konečně podepsal. Strachu jsem se tím nezbavil, ale přestal mě svazovat.

Po letech toulání a nechození do práce jsem byl nakonec souzen za příživnictví, ale vše naštěstí dopadlo dobře. Dostal jsem práci jako kopáč na železniční geodézii, takže jsem jezdil vlaky po severních a západních Čechách, tehdy úplně zdevasto vaných povrchovými doly a chemickými továrnami. Jako kopáče na geodézii mě zastihl sedmnáctý listopad. Do té doby jsem poctivě chodil na všechny demonstrace, ale téhle jsem se stranil, protože ji nepořádala Charta ani opoziční struktury, ale spoluorganizoval ji Socialistický svaz mládeže. Odpoledne jsem šel po Národní třídě a viděl, jak za bílo-žlutým policejním autem Veřejné bezpečnosti jelo auto s tlam pačem zvoucím lidi na povolenou demonstraci na Albertově. V té době bylo nemysli telné, že by s něčím takovým bolševik souhlasil. A výsledek nikdo předvídat nemohl. Rozhodl jsem se, že tohle se obejde beze mne. Zašel jsem do kulturního centra NDR, kde se daly sehnat zajímavé věci, koupil si tři kazety s Concerti grossi Georga Friedricha Händela, tři lahváče a strávil smutný večer na ubytovně. Až ráno mi vo lal kamarád, že se něco děje. Češi si ten zlom moc nevysloužili. Měli bychom děko vat Polákům, kteří změnu vybojovali i za nás. Náš boj byl malý, pokud vůbec nějaký. A pak si toho máme vážit…

» Jakou úlohu jste měl v záležitostech samizdatu?

Roznášeli jsme s kamarády časopis Infoch – Informace o Chartě. A když později vzni kly samizdatové Lidové noviny, šířili jsme i je. Občas do Prahy došel brněnský Host do domu, tlustá a velice kvalitní literární revue. A podobnými kanály se šířily i desky západních kapel, pro které se jezdilo nočními vlaky do Budapešti. Za tři elpíčka se utratila měsíční výplata. Desky byly velikou vzácností.

Samizdaty bylo strašně těžké tisknout i distribuovat. Celý proces navíc bylo nutné utajit. Dodnes obdivuji jehovisty, kteří tehdy samizdatově vydávali Strážnou věž – na tu dobu vypa dala jako kvalitní časopis, který měl i slušnou grafiku na rozdíl od samizdatu psaného přes průklepáky na stroji a svázaného nití. Jehovisty je třeba připomenout, protože chartisti zdaleka nebyli v odboji jediní.

Samizdatově jsem vydal dvě sbírky japonských haiku a kóanů. Deníkové záznamy ve formě poezie jsem shromáždil za léta toulání. V roce 1989 jsem pak pod vlivem kon troverzní postavy české kultury Egona Bondyho, který bolševiky provokoval tím, že byl ještě víc nalevo než oni, napsal a vydal samizdatem román Lžikultura dvacet devět. Vyšel ve třech nebo čtyřech exemplářích. Jeden mám u sebe a doufal jsem, že ty ostatní jsou ztraceny. Ale pak jsem byl u Jirky Gruntoráda, který má snad největší knihovnu samizdatové literatury ve střední Evropě, a mou knížku mi vytáhl. Takže jsem bohužel nezametl své stopy dobře. Ale raději pro tu knihu nechoďte!

» Dařilo se vám šířit samizdatovou literaturu i mimo okruh intelektuálních elit?

Slovo elita bych v tehdejším slovníku určitě nepoužil, společnost vnímala un derground spíš jako póvl. Asi jsme takoví i trochu byli – hodně jsme chlastali a náš vzdor proti režimu se projevoval protestem snad ve všem. Byli jsme nezdravou

společenskou sedlinou s étosem odporu. Underground i disent měly samozřejmě svoji intelektuální složku, ale ony kruhy tvořila i spousta dělníků, učňů a vůbec lidí, kteří neměli a nemohli mít vzdělanostní zázemí. Ale pro ně nebyl až tak určující obsah jako spíš fakt samotného samizdatu, možnost podílet se na něčem, co znamenalo vzdor. Pro nás, kopáče a dělníky, byla důležitější rocková hudba na zakázaných kon certech. Na konci osmdesátých let byl úplným zjevením demiurg a psychopat Vincent Venera, který sral – a nedá se to říct jinak – úplně na všechny, nejenom na bolše vika, ale i na disent. Navíc byl přesvědčený o své genialitě. Někdy na začátku li stopadu 1989 jsem se dozvěděl o jeho koncertu v jakémsi lomu u Ruzyně, a tak jsme tam s kamarádem jeli. Lom jsme dlouho nemohli najít, protože byl jen kousek od přistávací dráhy. Ale pak to bylo jako ve filmu. V barelech hořely ohně, nad hla vami přistávala letadla a přehlušovala řev dvoumetrového a stopadesátikilového go lema Vincenta, linoucí se za doprovodu industriálu z pódia. A co řval? „Vzývám tě, Satane, znič a zabij komunisty!“ A zhruba za deset dnů byl sedmnáctý listopad. Až nedávno se mi tenhle zážitek vybavil a uvědomil jsem si, koho nám to tenkrát zavo lal na pomoc.

» Jak se proměnilo vaše vnímání svobody?

Před listopadem byla „svoboda od“ něčeho nebo někoho – aby nám dal bolševik po koj. Něco podobného jsem potkal u šumavských samotářů, lidí žijících bez identity v největších českých horách. První díl mé knihy o nich se jmenuje Raději zešílet v divočině, kde původní věta jednoho ze samotářů zní: „Raději zešílet v lese než v civilizaci.“ V téhle větě je „svoboda od“ jednoznačně projevená. Možná proto mě téma samotářů tak zasáhlo, stejně jako čtenáře, protože nám připomíná archetyp svobody.

Po roce 1989 jsme získali „svobodu k“. Já mám svobodu v první řadě ve své práci, ve svých knihách. Ale pořád bojuji se svobodou ekonomickou, někdy úspěšně, jindy méně. Míval jsem v sobě radikalitu, kterou dnes vidím právě u šumavských samotářů, ovšem v otázce ekonomi cké si na ni plně netroufám. Zatím. Svobod je celá řada, neexistuje jedna univerzální, stejně jako není univerzální láska – během jednoho života můžeme milovat víc partnerů, teoreticky i několik najednou. Ale abychom byli svobodní ve všech aspektech, museli bychom být skutečně osvícení a zřejmě odejít ze společnosti. Pokud v ní však chceme setrvat, což není vůbec nic špatného, a třeba i něco měnit nebo posouvat, sami sobě musíme stanovit nějaké limity. V evropských hrdinských eposech je svoboda základním motivem konání. Kvůli svobodě jde rytíř bojovat. Ale v arabské literatuře je nejzásadnější spravedlnost. A na tu někdy ve jménu svobody v rámci evropské společnosti zapomínáme. Naše společnost není nespravedlivá, ale myslím, že je víc svobodná než spravedlivá. A to by teď měl být náš úkol, docílit i spravedlnosti.

» Co svobodu nejvíc ohrožuje?

To, že se necháme otrávit, že to vzdáme a na všechno se vyprdneme. Že si řekne me, že nemá cenu bojovat proti oligarchům, fake news, manipulacím ani zlobě na so ciálních sítích. Prohrát to můžeme jenom my, stejně jako vyhrát. Nepřítel dnes není jeden, je jich mnoho. Jsme vystaveni úplně novým situacím. Na sociálních sítích může veřejně vystupovat každý, diskuse zhrubla – ale třeba se jenom přenesla z nejpo slednějších hospod. Možná je společnost pořád stejná, jen se změnily podmínky a komunikační kanály. Jak jsem dřív neměl rád kolektivní akce, dnes si vážím organizátorů i účastníků pro tibabišovských demonstrací. Je tam na mě moc hluku; sám bych šel až v okamžiku, kdy by proti lidem stáli policajti s pendreky. A není dnes kolektivní odpor vlastně svým způsobem kontra produktivní? Tím nechci říct, že se nemá chodit demonstrovat, že se nemají podepisovat prote sty a volit příčetní politici – zaplaťpánbůh tady pořád takoví jsou. Ale když Tomáš Garrigue

Masaryk, zakladatel Československé republiky a pro své názory člověk velmi osamělý, formuloval světovou revoluci – celospolečenskou a kulturní změnu po první světové válce –, mluvil o tom, že obroda musí začít u jedince. Ne u státu, církve, spolku ani společenství, ale u člověka.

A pokud mluvíme o odporu, i ten by měl začít u každého z nás.

» Jaké hodnoty je dnes třeba vyznávat?

Pro mě osobně je velmi důležité být v jednotě se svým tělem, uvědomovat si vlastní tělesnost, neztratit vnitřní radost, kterou jsem vždy míval. V dospívání i později jsem se často usmíval, a to i když mě třeba kárali učitelé. Úsměv se mi teď ztrácí a já bych ho v sobě rád oživil, stejně jako svoji někdejší pomalost. Když jsem

jezdíval metrem a byly plné eskalátory, vždycky jsem počkal, až dav projede, a pak jsem si stoupl na jeho konec. To už teď nedělám.

» Jak se projevuje svoboda ve vaší práci?

Primárním komunikačním kódem je pro mě dnes literatura, psaní. Poslední dobou se snažím vést rozhovory jinak než dřív. Čím dál tím víc mě zajímají lidé úplně na okraji, kteří jakoby nemají hlas, nechtějí ho mít nebo pro ně není důležitý. Před chvílí jste zmínila intelektuály v disentu. Já si o sobě nemyslím, že jsem in telektuál. Nejsem nijak výjimečně chytrý, mám řadu nedostatků, třeba neumím ja zyky, ale jsem pracovitý, vytrvalý a umím si všímat. Dnes chodím do rozhovorů bez přípravy. Dřív jsem se připravoval měsíce, měl jsem nastudovanou literaturu, dělal si výpisky, spoustu věcí jsem si pamatoval, a pokud dotyčný tvořil, všechno jsem znal. Věděl jsem, co chci. A dnes nechci nic. Tím pádem můžu dostat všechno. Jsem připravený sledovat bytost jménem Rozhovor, kterou je potřeba ze začátku hýčkat, ale když se s respondentem scházím týdny, nabude vlastní dynamiky a pak se už jen držím jejích chlupů, abych bytosti nespadl pod nohy. Musím být připravený na všechno, co se během dialogu stane – všimnout si, jak člověk zareaguje na otázku, k čemu se dostane. Je důležité mlčet a kývat, mručet, něco spolu zažít, dělat věci, které v rozhovoru nemají být, povědět zpovídanému něco o sobě, pokud má zájem. Díky otevřenosti a tomu, že nic nečekám, může i respondent ztratit svoji představu o rozhovoru a mně se může podařit uvidět věci, které tady jsou, jen třeba ne tak frekventovaně. Samotáři žijící mimo systém, v lesích a v maringotkách, jsou velmi kvalitní a hlubocí lidé. Vždy tady byli, i v předchozích generacích, jen jsme si jich v té naší rychlosti nevšimli. Důvodů, proč mají mé knížky o samotářích nebo o hospicích potenciál uspět, je víc, ale primárně jde o zahlédnutí. To, co je me diálně, jak se říká, pokryté, mě moc nezajímá.

» To platí i o vašich předchozích knihách, ve kterých píšete o pozapomenutých hrdinech, od katolického kněze Zdeňka Čížkovského po hokejistu a politického vězně Stanislava Konopáska.

V rozhovorech odjakživa toužím po přesahu. Člověka jsem si nevybíral jenom podle toho, že byl pronásledovaným opatem premonstrátského kláštera nebo nejlepším ho kejovým útočníkem, ale i proto, že šlo jeho osud ukázat ve společenských a poli tických spárech doby. Dramaturgem životů hrdinů celé řady mých knížek bylo šílené dvacáté století. Schválně jsem si vybíral příběhy nezlomnosti, které mě inspiro valy. Mí hrdinové mi byli vzorem, ale nestavěl jsem si je na piedestal. Dnes už vzory nepotřebuji, třeba šumavští samotáři jimi ani být nemohou, často se jedná o hraniční osobnosti. Ani já sám bych vzorem být nechtěl. To ale neznamená, že si navzájem nemůžeme předat něco důležitého.

»

Napsal jste knihu Zápisky o válce česko-slovenské – co měla společného s rozdělením naší země?

Jednalo se o antiutopii o rozpadu Československa vycházející z reálných novinových výstřižků z podzimu roku 1992. Na jejich základě jsem pak začal fiktivně rozvíjet sedm různých témat o československých vztazích. Když jsem po revoluci odložil lo patu a začal pracovat v novinách, na školení v Rádiu Svobodná Evropa nám americký lektor říkal: „Buďte rádi, že u vás nefungují média jako u nás, to by místo poklid ného rozdělení Československa byla válka. Média by ji potřebovala udělat.“ Tehdy jsme se tomu zasmáli, ale o deset let později jsem už na ta slova vzpomínal jako na prorocká. Moje antiutopie fabuluje, že sametový česko-slovenský rozchod v područí médií nekončí prvního ledna oslavami a podáváním rukou přes nové hranice, ale vál kou a tanky.

» Jak jste rozdělení Československa prožíval ve skutečnosti?

Nevěřím na existenci národů. Podle mě byl konstrukt národa někdy na přelomu osmnáctého a devatenáctého století vynálezem nejhroznější zbraně hromadného ničení v dějinách lidstva. Do té doby existovala celá řada možností, jak se identifikovat – měli jsme zemskou, stavovskou, náboženskou příslušnost, několik obcovacích ja zyků – a všechny varianty se prolínaly. Mohli jsme být německy mluvícími evangelíky žijícími na území českého království, potkávat německy mluvící Židy… A pak jsme jazykový princip zaměnili za existenci národů. Národ je společenská dohoda. Kdo jsem, když mám předky z různých zemí vládnoucí odlišnými jazyky? A když se narodím

v zahraničí, už nemám národnost svých předků? Kvůli rasismu v České republice se řada Romů identifikuje jako Češi, označení Rom se bojí. Národnost je tak i záleži tostí odvahy nebo zkušeností. Já se příslušníkem konkrétního národa být necítím. Když Masaryk vynalézal Československou republiku, vynalezl národ československý. Za první republiky u nás žádní Češi a Slováci oficiálně neexistovali. A teď najed nou zase ano? Podle těchhle pravidel nehraju. Mluvím česky, ale býti Čechem nebo příslušníkem jakéhokoliv jiného národa mě žádnou hrdostí nenaplňuje. Tou mě naopak naplňuje státní zřízení republika. I když ta naše měla před válkou spoustu chyb –jak řešila územní otázky, jak se chovala vůči sudetským Němcům… Zároveň však byla pokroková, otevřená, dala práva ženám, individualitám, postarala se o publikační svobodu – a na to jsem hrdý. Rád bych některé dobré věci z dob první republiky vi děl i v současnosti a ty, které se tehdy nedařily, bych rád napravoval. Takže ten to systémový princip, ne národnostní ani územní, je pro mě důvodem k oslavě stého výročí Československa.

» Jak v této souvislosti vnímáte institut Evropské unie?

Jsem velkým příznivcem Evropské unie jako unie států, nikoliv národů. Takzvaných národnostních států se bojím. Je dobré spojovat se s alespoň trochu názorově blízkými partnery, pokud sem pronikají různá nebezpečí…

» Jaké postavení v Evropě má podle vás Česká republika?

Naštěstí to nevím, protože kdybych to věděl, musel bych se asi červenat. Bojím se, že jsme vychcaní puberťáci, kteří nastavují ruku a chodí pozdě domů.

» Jak česká literární ocenění mění život autorů?

Zásadně! Myslím, že potřebujeme ještě několik dalších cen, aby skutečně všichni au toři měli nějakou, a pak budeme spokojeni. Já už spokojený jsem. Samozřejmě to iro nizuji. Cen i nominací, třeba na Magnesii Literu, si vážím, ale hlavně jako záminek pro psaní o literatuře, protože se o ní píše málo. Média mají ráda závody, takže když někdo nějakou disciplínu vyhraje, je aspoň důvod o literatuře referovat v ti sku, v televizi, v rozhlase nebo na internetu.

» Neměli by se právě oceňovaní autoři více společensky angažovat ve prospěch své země, když už jsou díky svým trofejím víc vidět?

Když před pár lety zemřel poměrně mlád Jan Balabán, jeden z nejvýznamnějších če ských prozaiků, jako by úplně zmizel ze světa. Během svého života býval často žádán o stanoviska k různým věcem, ale jeho smrtí jako by přestalo existovat nejen jeho dílo, ale i on jakožto úžasná osobnost. Bohužel si myslím, že ani stanovisko žijícího autora úspěšné knihy nebude trvalejší. Až úspěch pomine, mediální main stream vygeneruje novou hvězdičku. Mám obavu, že pro budoucnost moc nepíšeme. Ve společenském kontextu je dnes role umění velmi marginalizovaná. Ale možná je to naše chyba, že neumíme proniknout do veřejného prostoru. V Československu šedesátých let bylo to, co řekl spisovatel, sakrosanktum. Ještě před revolucí mě bolševik pod fingovanou záminkou mé vlastní svatby pustil do Paříže. Před katedrálou Notre-Dame jsem tehdy potkal Francouze držícího hla dovku. Vykládal mi, jak to máme v Československu za bolševika dobré, protože když něco řek neme, zvedne se vlna represí, což dokládá, že slovo má váhu. Kdežto o jeho hladovku nemá zájem nikdo. V téhle situaci se už dnes v Česku nacházíme i my. Ale může to souviset i s diverzifi kací společnosti, homogenní doba se změnila ve střípky, takže možná pláčeme nad něčím, co už je prostě minulostí.

» Jakou náturu mají Češi?

na druhé. Většina Čechů si myslí, že jsme v dějinách nikdy nikomu neublížili, kdež to nám škodí pořád někdo – Brusel, Moskva, Berlín, Vídeň, New York, Bagdád. Všichni jsou na nás zlí. A my jsme si zabrali jenom Vitorazsko, Těšínsko, Chebsko, proti nacismu ani komunismu jsme se sebevědomě nepostavili, zato jsme tu měli koncent ráky pro Romy a v Zastávce u Brna pak cvičili teroristy Rudých brigád… Ale za nic nemůžeme.

Kdyby si česká společnost dokázala některé věci přiznat, prošla by konečně rituálem dospělo sti. Smějeme se fiktivnímu zneuznanému vynálezci Járovi Cimrmanovi, vítězi ankety o největšího Čecha, a neuvědomujeme si, že se ve skutečnosti smějeme sami sobě, svým mindrákům. Přitom bychom si měli říct, že jsme v historii mnohokrát prohráli, abychom mohli hrát dál. Když vyprávím na besedách o šumavských samotářích, upozorňuji, že jsou mistry v prohrách. Díky životu o samotě nenosí žádné masky, a tak si prohry můžou dovolit. Stejně tak mnohokrát prohrála česká společnost. Po vzoru šumavských samotářů bychom si to měli připustit. Přiznání osvobozuje. Stejně jako mě osvobodilo to podepsání Charty. Strachu ani proher se tím nezbavíme, ale aspoň jako společnost dospějeme.

» Jaký autor dnes stojí v kontextu současného stavu české společnosti za přečtení?

Napadá mě pětaosmdesátiletý Miloslav Nevrlý, guru českých skautů a ekologů, jehož průvodce po krajině Jizerských hor a Českosaského Švýcarska v sobě mají obrovský etický a ekologický étos, jsou zadumané, plné poetiky jehličí, mokrého mechu a ostrého větru. Nevrlého vrcholnou prací jsou Karpatské hry, kniha popisující, jak může poutník pracovat s hladem, se samotou, s nocí. Přestože mají knihy takový přesah a sílu, Nevrlého neznají ani všichni literární kritici. Tak to ale v če ské literatuře bylo vždy – outsideři a solitéři jako Bohuslav Reynek, Josef Váchal nebo Ladislav Klíma byli za života opomíjeni a až dlouhá desetiletí po jejich smrti zjišťujeme, jak jsou jejich díla zneklidňující a hlavně stále živoucí.

Antonina Krzysztoń

Jak jsem už říkal, nevěřím na národy, ale pokud hovoříme o lidech mluvících česky a obývajících tuto krajinu, připadají mi zakabonění. Napsal jsem o tom knížku pro Angličany; píšu v ní, ať se Čechy nikdo nepokouší zachraňovat, neboť jsou naštvaní rádi, naštvanost mají jako koníček. Jsme dobří v pochybování, skepsi a nedůvěře. Jsme jako černý pasažér, který se veze dějinami a není schopen si přiznat vlast ní selhání. Společné Evropě děláme problémy. Nejsme sebevědomí, chováme se jako ti adolescenti. Demokracie přerušená dvěma totalitami a nahlodaná současnými mediálně -oligarchickými ataky nám bohužel zatím neumožnila dospět. Vinu za všechno svádíme

» Czy istnieje różnica między tworzeniem muzyki w czasach demokracji i komuny?

Działając na początku w podziemiu, nie przypuszczałam, że zajmę się kiedykolwiek graniem, śpiewaniem, tworzeniem muzyki i pisaniem. Byłam studentką psychologii, związaną ze środowiskiem Klubu Inteligencji Katolickiej i pisma Robotnik. Śpiewanie traktowałam jako sprzeciw wobec tego, czego byliśmy świadkami. Było daniem gło su, a także chęcią niesienia nadziei tym, którzy przychodzili na domowe koncerty, spotkania. Ale wymyślanie melodii zaczęło się dużo wcześniej – w szkole podstawo wej. Miałam problem z zapamiętywaniem. Postawały melodie do treści, które sprawiały mi trudność: wzory, daty. Pierwsza melodia do poezji powstała w stanie wojennym. Brałam wtedy pod uwagę, że mogę wylądować w więzieniu. Naprawdę nie musiało się być wielkim działaczem, by tam trafić. Kochałam poezję Zbigniewa Herberta, jak wielu ludzi z naszego pokolenia, szczególnie ważny był dla mnie wiersz Przesłanie Pana Cogito. Chciałam go pamiętać, by – jak zostanę aresztowana – ten tekst pomógł mi i innym przetrwać trudny czas. Było to dosyć dziecinne, ale dzięki temu ten wiersz pamiętam do dziś. I tak to się zaczęło. Powstawały kolejne melodie, pieśni i pio senki. I przyszedł 1983 rok, sytuacja polityczna się zmieniła, życie normalniało. Wtedy mój przyjaciel, Piotr Cieślak-Cypis, stwierdził bardzo dobitnie, że powinnam śpiewać dla szerszego grona ludzi. Namówił mnie do wzięcia udziału w Studenckim Festiwalu Piosenki w Krakowie, który miał wtedy dużą renomę. Posłuchałam go. A gdy zajęłam pierwsze miejsce, pomyślałam, że chyba Piotr miał rację. Koncert laureatów został sprzedany telewizji. Tylko że laureaci nic o tym nie wiedzieli. Ja natomiast telewizji szczerze nie znosiłam za to, co robiła podczas stanu wojennego. Czasy co prawda się zmieniały, lecz dla mnie nie na tyle, by już w telewizji funkcjonować.

Nie zgodziłam się na filmowanie mojego występu. Reszta laureatów solidarnie stanęła ze mną. Wielotysięczna widownia czekała, rozmowy trwały. Nie doszło do transmisji. I mogliśmy rozpocząć koncert. Skutkiem tego zdarzenia oczywiście nie wystąpiłam na Festiwalu w Opolu, co było zwykłą konsekwencją takiej nagrody. Absolutnie tego nie żałuję. A w tej chwili? Śpiewam dla wszystkich i bez ograniczeń. Zawsze tego prag nęłam. Cały czas mam jednak poczucie, że jestem na tej czy innej czarnej liście. Przyjmuję to. Chcąc siebie zachować, płaci się konkretną cenę. Tak to po prostu jest i to się nie zmieni. Jednak mogę realizować różne projekty. Moim dorobkiem są życzliwi ludzie, którzy mi wierzą i mnie wspierają. Wspaniali muzycy zgadzają się na współpracę i mogę realizować czasem odważniejsze pomysły. To jest moją radością.

» Jakie według ciebie są powody dzisiejszego rozdzielania społeczności?

Urodą świata jest to, że się różnimy, ludzie, narody. Granice się teraz poprze rywały, na co nie jesteśmy zupełnie przygotowani. Pęd do posiadania, zaspakajania własnego chciejstwa, materializacji ciągnie ku czemuś zupełnie innemu. Tracimy sza cunek do tego, że urodziliśmy się właśnie tutaj, w tym miejscu, że posiadamy taką, a nie inną historię, przyrodę, wiarę, kulturę. Szybka komunikacja i przemieszczanie się wprowadzają zamęt. Głęboko wierzę, że nie przypadkiem jesteśmy na świecie, i to w konkretnym miejscu i czasie. Jeszcze nie dorośliśmy do nowych technologii, to także bomba atomowa, której mocy rażenia nie znamy. Co się stało z człowiekiem? Światem? Mówiąc o Europie, młode pokolenie bardzo się dziś różni od starego. Dużo ludzi choruje na samotność, na depresję. Nieprawda, że coraz lepiej się kontaktujemy. Brakuje nam radości. Szybkość grozi wybuchem. Powinniśmy raczej zmierzać w kie runku zwalniania tempa, inaczej przyszłość wygląda ponuro.

Ostatnio od wielu matek słyszę, że ich córki przestały się z nimi kontaktować. To symptomatyczne. Matki, rodzice są pozostawiani – a nie sądzę, żeby komuś zrobili coś naprawdę złego. Kiedyś spędzało się czas wielopokoleniowo. Mama, tata, ale tak że wujowie, ciocie, przyjaciele. Dorośli rozmawiali, a dzieci się przysłuchiwały. Lubiłam słuchać dziadka, mamy, ciekawych fascynujących historii pokazujących, co mam robić, jak postępować, radzić sobie w życiu. Teraz czasem tę rolę pełni psy chologia. Czy to taka świetna zmiana? Oczywiście czasem taka pomoc jest potrzebna. W naszym kraju wiara odgrywała ważną rolę; i tak jest do tej pory, ale już nie aż tak bardzo. Tłumaczycielami życia i tego, jak w nim funkcjonować, byli rodzice, dziadkowie, ale też rola kościoła i księdza była istotna. Czy ludzie teraz nie ko rzystają nadmiernie z psychologii, szukając w niej usprawiedliwienia dla zobojęt nienia w stosunku do różnych ważnych spraw, ludzi? Ale czy każdy człowiek tak na prawdę nie nosi w sobie ogólnoludzkiego systemu wartości? Czy nie wie, że się nie zabija, nie zdradza, nie kradnie, nie poniża, nie robi niczego takiego, czego by sam nie chciał doświadczyć? Proste wartości. A nie wiem, czy psychologia doprowa dza ludzi do momentu, w którym będą mogli sobie powiedzieć: „Zrobiłem źle, chcę to zmienić i z siebie zdjąć.” Żaden człowiek tego nie potrafi, tylko Bóg.

» Czy to oznacza kryzys duchowy?

Jeśli chodzi o wiarę, ma ona swoją dynamikę – okresy upadku, ciszy, jak i wzrostu i rozwoju. Wszystko na ziemi temu podlega. Ale to nie znaczy, że Czechy będą za dziesięć, sto lat przeżywać nawrócenie. Wiara ma własny przebieg, którego nie je steśmy w stanie zobaczyć z perspektywy, bo takiej perspektywy nie posiadamy. Pytasz mnie właśnie w momencie, kiedy w Polsce wszedł film Kler w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego. Użycie takiego tytułu moim zdaniem to nadużycie. Jedyną „pozytywną” postacią księdza jest tam ksiądz, który popełnia samobójstwo. Co to za pasterz? Film przedstawia księży i cały kościół w najgorszym świetle, wyciąga bru dy, tragedie, jakie w nim się niestety zdarzały. Gdyby w filmie była postać choć jednego zwykłego wiernego księdza! Na film pójdzie dużo ludzi w Polsce i na całym świecie. Pod względem filmowym jest bardzo dobrze zrobiony. Kler jednak nie daje żadnej nadziei, jak to u Smarzowskiego w filmach.

Sytuacja w Polsce się zmieniła, bo świat się zmienił. Dawniej do osób duchownych, poświęca jących swoje życie ludziom i oddających się w ręce pana Boga, był duży szacunek. Nadal jest wspaniałych, dobrych, oddanych kapłanów większość. Tego szacunku jednak zaczyna brakować, zwłaszcza po sytuacjach, które zaistniały. Duchowni z kościoła mówią mi, że młodzi kapłani zaczęli się bać chodzić w sutannach, bo są atakowani. Przedtem, gdy do tramwaju weszła zakon nica, natychmiast ktoś wstawał i ustępował jej miejsca, niezależnie od tego, czy była ona młoda, czy stara. Dziś często duchowni obrzucani są obelgami. Oczywiście wśród tych, którzy

wybrali drogę kościoła, nie wszyscy chcieli służyć panu Bogu i ludziom; niektórzy przyszli, bo droga mogła być sposobem poprawiającym niektórym status, sposobem kariery… W tej chwili jest coraz mniej powołań do zakonów i do kapłaństwa, co mówi o pewnym kryzysie. Ale Polska jest ciągle jednym z nielicznych krajów w Europie, gdzie w niedziele są kościoły pełne. Część mło dych ludzi też odeszła, praktykują sporadycznie. Żyją, nie do końca kierując się dziesięcioma przykazaniami, ale deklarują, że są wierzący. Ciągnie ich świat. Lecz równolegle powstają wspólnoty młodych ludzi pragnących pogłębiać swoją wiarę. W stosunku do innych krajów w Polsce jest wciąż lepiej pod tym względem. Są żywe grupy i wspólnoty, masa młodych ludzi robi wspa niałe rzeczy. Jesteśmy w kryzysie, ale wiara ciągle jest żywa.

» Czy coś się w Polsce zmieniło po śmierci Jana Pawła II?

Na pewno wszyscy to odczuliśmy. Było tak, jakby nam umarł ojciec. Z Janem Pawłem II mieliśmy poczucie duchowego bezpieczeństwa. Ale wierzymy nadal, że nas nie opuścił, że jest i że nami się opiekuje. Pokolenie Jana Pawła, które było za jego życia, jest szczególnym pokoleniem, na które ja bardzo liczę. Jest w nim olbrzymi poten cjał wspólnoty ludzi, ale czy z tego skorzystamy? Mam nadzieję.

» Jaki masz pogląd na masowe pochody dotyczące aborcji?

Człowiek powstaje w momencie poczęcia. Ja tak wierzę, a nawet mogę powiedzieć, że mam poczucie pewności. Nie ma granicy, która mówi, teraz jest to człowiek, a dzień, minutę przedtem go nie było. Mam własne doświadczenie, które w tej pewności mnie utwierdza. Uważam, że kiedyś będzie się na aborcje patrzyć z takim samym przera żeniem jak na obozy koncentracyjne. To upadek naszego świata. Gdy byłam młoda, nie myślałam tak drastycznie. Mnóstwo kobiet w moim wieku robiło „zabiegi”. Znam ko bietę, która ich zrobiła tyle, że już sama nie ma pojęcia, ile ich było. To bardzo istotny temat!

» Której wartości w Polsce ci brakuje najwięcej?

Nie wiem, czy tylko w Polsce, myślę, że w całym świecie, w którym żyjemy. Cierpimy z powodu kłótni, czasem wręcz nienawiści. Nie potrafimy odpuścić. Nie bierzemy pod uwagę, że możemy w swoim oglądzie nie mieć racji, że inny człowiek ma prawo widzieć świat inaczej. Ludzie czasem nie są w stanie podać ręki drugiemu, siąść przy jednym stole, bo ktoś ma inne poglądy. To chore. Na pewno też jest to bardzo nagłaśniane. Nie znam skali zjawiska. Może komuś chodzi o to, by naród był skłócony i czerpie z tego profity? Dziennikarze nie ponoszą odpowiedzialności za nakręcanie emocji. To nie krytyka wszystkich dziennikarzy. Niestety rola mediów w tym jest olbrzymia. Przestaliśmy słuchać mądrych, starych ludzi, którzy mają perspektywę nieporównywal ną z naszą. Miałam przyjaciela, zmarł w wieku dziewięćdziesięciu lat, z którym roz mawiałam zawsze, gdy miałam jakikolwiek problem; słuchał, a potem dawał rady. Był delikatny, mówił, co ważne, a co bez znaczenia. Nigdy źle na tym nie wychodziłam, gdy do tych porad się stosowałam. Kochany!

» A co mówisz na demonstracje dotyczące polskiego rządu?

Nie lubię polityki i nie znam się na niej. Jeżeli mam głosować, to ze względu na to, że jestem osobą wierzącą, głosuję zawsze na partię najbliższą mojego systemu wartości. A jeśli chodzi o demonstracje, mam głębokie przeświadczenie, że jeste śmy w trakcie wojny światowej, która ma kompletnie inne oblicze niż te, które zna my z historii. Jest związana z wywoływaniem migracji ludzi, przemyślanymi atakami terrorystycznymi, napuszczaniem jednych na drugich w różnych krajach. Ludzie są wo bec sytuacji niestety emocjonalni i wchodzą w nią. Jeżeli szybko się nie obudzimy, nie zobaczymy, że bierzemy udział w czymś, w czym byśmy przedtem nigdy udziału nie wzięli. Demonstracje są wywoływane, ale nie będę mówić, przez kogo, gdzie i dlacze go, jest to sprawa globalna. Bardzo ważne jest zachowanie spokoju i rozwagi, wró cenie do źródła, czyli pytania ludzi mądrych. Musimy się zastanawiać, szukać, nie decydować szybko, zwalniać, nie wybierać od razu, tylko rzeczy przemyślać. Zawsze byłam odważną osobą. Ale teraz na demonstracje nie chodzę, bo po prostu nie wiem, czemu służą.

Jesteś zwolennikiem Unii Europejskiej?

Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Od lat stawiałam na kontakt człowieka z człowiekiem i mój zawód też na tym polega. Jest to dla mnie istotne. W swoim ży ciu spotkałam i spotykam konkretnych ludzi. Ich, nikogo więcej. Moim pragnieniem jest, by to były dobre, piękne relacje. A ja – żebym odeszła z tego świata jako przyzwoity człowiek.

Vladimír Michal

*1961, Banská Štiavnica, Československo, dnes Bratislava, Slovensko nakladateľ a kníhkupec

» Povedzte mi, ako začalo vaše kníhkupectvo majúce podtitul „dobrodružstvo myslenia“?

Artforum na Kozej ulici v Bratislave sme otvorili v roku 1992 a tam prvýkrát zazne lo ono spojenie. Existovali sme už ale predtým, k 21. februáru 199 sa datuje prvá oficiálna kultúrno-spoločenská aktivita urobená v našich farbách – koncert v dnes už neexistujúcom Dome lodníkov, na ktorom sa predávali párky, pivo a exilová li teratúra. A ani párky, ani pivo nemali taký úspech ako exilová literatúra. Z pódia vtedy zaznelo, že vznikajúca kultúrna organizácia chce ľuďom prinášať hodnoty, a to rôznym spôsobom. Vtedy nám ešte nebolo jasné, že urobíme kníhkupectvo s pridanými hodnotami iných aktivít, to sa udialo až počas ďalších mesiacov. Ukázalo sa, že kníhkupectvo je najživotaschopnejšie z nápadov typu čajovňa, kaviareň, výstavný priestor, predaj hudby, usporadúvanie koncertov a diskusií.

» Ktoré knižky sa vtedy s párkami a pivom predávali najlepšie?

Boli to knižky, ktoré boli v počte jeden, dva kusy, „prebytky“ od Alexandra Tomského, ktoré z Londýna hneď po revolúcii priviezol z exilových vydavateľstiev náš kamarát. Mal spolu s ďalšími kamarátmi v Gottwaldove, ktorému sme my tvrdohlavo hovorili Zlín, krúžok Společenství přátel USA. Vydávali samizdatový časopis a mali všelijaké kontakty na Východ aj na Západ. Napriek tomu, alebo práve preto, že tie to knihy boli dovtedy len „pre pár vyvolených“, keď boli zrazu položené na pulte na prelistovanie, bolo to ako zjavenie. Aj keď boli na vtedajšie pomery šialene drahé.

» Čo sa myslí „dobrodružstvom myslenia“?

Keď sme chystali otvorenie kníhkupectva, pozvali sme spisovateľa Martina Šimečku a hudobníka Mariána Vargu. I ja sám som sa cítil byť povinný povedať pár slov a napadlo mi, že by malo zaznieť, prečo Artforum vlastne robíme. Ľudia, ktorí nám prvé dva roky pomáhali pozerať sa na Artforum tak, aby sme neskrachovali, nás okrem iného inšpirovali k rozmýšľaniu o tom, aký je zmysel toho, čo robíme. Vtedy sme si to sformulovali takto: „Myslenie je najväčšie dobrodružstvo. Umožniť ľuďom prežívať ho je naša misia, rozširovať ich rady naše poslanie.“ V dvoch slovách to najlepšie vyjadruje práve „dobrodružstvo myslenia“, ktoré je jednou z najlepších a najzaujímavejších vecí, ktoré môže človek na svete robiť. A práve prostredníctvom predaja kníh, ktoré ľuďom umožnia prežívať dobrodružstvo myslenia, sa snažíme rady týchto ľudí rozširovať.

» Mali ste predtým s knihami niečo spoločné?

Čítal som ich. Ale ináč som vyštudoval IT. Človek sa musel niečím živiť. Ale texty druhých ma dovtedy niekoľkokrát priviedli na dôležité myšlienky, dotkli sa fi lozofie môjho života. Raz sme išli s rodičmi na výlet a z nudy som ako pubertiak vbehol do miestneho stánku poštovej novinovej služby a narazil som na hudobný ča sopis Melodie. A ten ma dostal. Vtedy mal ešte legendárnu redakciu s muzikológom

Lubomírom Dorůžkom, kritikmi Jiřím Černým a Janem Rejžkem, boli to jeho zlaté časy. Časopis som niekoľkokrát prečítal odpredu dozadu a odzadu dopredu. Ľudia v Melodii dokázali do textových útvarov dostať svoje náhľady na život a širšie súvislosti. Teraz už to znie absurdne, veď to boli opisy koncertov alebo recenzie platní, ktoré navyše nebolo kde počúvať, nedali sa zohnať a ani ich nehrávala žiadna stanica, človek si tak mohol hudbu iba predstavovať na základe textov. Ale z desiatok, stoviek myšlienok, na ktoré sa nabaľovali ďalšie a ďalšie, sa dali poskladať súrad nice pre vnímanie sveta. Navyše bolo skvelé podstrčiť Melodiu spolužiakovi, ka marátovi a potom sa o nej rozprávať. Zrazu bol rozhovor oveľa zaujímavejším ako to, čo ho iniciovalo. Teraz robím to isté s knihami – máme na pulte také, o ktorých si myslím, že také veci môžu iniciovať tiež.

» Aká literatúra, z tých kvalitnejších, sa dala za komunizmu na Slovensku zohnať?

Vychádzali tu zaujímavé preklady, paradoxne viac ako v Čechách – napríklad Majster a Margaréta od Bulgakova, čo je pre mňa doteraz jedna z najlepších kníh, ktorá kedy bola napísaná. Dobré knihy vychádzali v Odeone, už pred revolúciou som čítal Vonneguta, Pierra Henri Camiho. Bol som tiež vášnivým návštevníkom knižníc, pretože v niektorých sa naozaj dali nájsť knihy, ktoré tam vtedy kvôli rôznym čistkám ani „nemali čo robiť“, buď ich prehliadli alebo nechali zámerne, a, samozrejme, antikva riátov. Až dva, tri roky pred revolúciou začali byť ľahšie dostupné aj samizdaty.

» Ako sa za tridsať rokov posunul slovenský knižný trh?

Po roku 1989 bol boom hlavne literatúry, ktorá bola zakázaná. Černí baro ni, Souostroví Gulag vychádzali v stotisícových nákladoch a okamžite mizli z pul tov. To trvalo dlho. Mnoho ľudí z vydavateľstiev si založilo vlastné vydavateľstvá, kde robili veci, ktorým sa možno venovali už aj predtým, len nie na verejnosti, na príklad systematicky mapovali rôzne literatúry sveta. Keď sa tieto veci saturovali, do knižného sveta začali prenikať všelijaké marketingy, takže sme sa dočkali kníh, v ktorých bola priložená horčica, alebo kníh používaných na reklamné kampane rôz nych politikov. Začali sa chrliť aj divné motivačné, ezoterické a šarlatánske knihy založené často na nízkych pudoch. S literatúrou to malo spoločné iba to, že to boli popísané papiere a mali dosky. Ale mnohí vydavatelia aj kníhkupci si uvedomili, že na takých knihách sa dá zbohatnúť za 24 hodín, a tak si nimi vyložili pult aj výklad, čiže obsah pokladne pre nich začal byť zaujímavejší a dôležitejší, „nech je vnútri knihy napísané čokoľvek“. Ale to uvádzam ako extrém. Posun do komerčna bol samozrejme od začiatku a je fajn, že všetky knihy na trhu koexistujú spoločne, len posledných pár rokov má na Slovensku komercia navrch, čo nie je dobré. V Čechách to až tak nepozorujem, v tom akurát sme vás predbehli, ale tiež to máte našliapnuté tým smerom.

» Ako sa dajú ustáť na trhu masové prúdy, knižné konglomeráty, marketingovanie mainstreamovej literatúry?

Mnohokrát som si kládol túto otázku a moja získaná skúsenosť je držať sa stále podstaty, prečo Artforum robíme. Aj keď po pätnástich rokoch vzhľadom na objektív ne alebo subjektívne skúsenosti mením stratégie, je dôležité, aby bola vízia stála, pravdivá a postavená na hodnotách. Znie to veľmi jednoducho, ale znamená to množstvo prebdených nocí a ťažkých rozhodnutí.

»

V roku 2 7 ste založili nakladateľstvo. Čo bolo hlavným motívom?

Artforum potrebovalo ďalšiu nohu, na ktorej môže bezpečnejšie stáť, pretože veci, ktoré robíme, sú miestami ekonomická samovražda. Zatiaľ sme to vždy ustáli. Mám chuť podporovať veci ako filantrop, ale tam sme sa ešte finančne nedostali. Inak za nakladateľstvom bola ešte aj moja osobná záležitosť – začali mi dochádzať duševné sily, lebo som sa staral nakoniec o súbor kníhkupectiev po celom Slovensku a tiež internetový obchod. Prostredníctvom vydavateľstva som našiel ďalší stupienok rado sti a nadšenia. Istým spôsobom mi to zachránilo profesijný život.

Na Slovensku nám tiež chýbali dobré knihy, často sme ich poznali len z českých prekladov. Bol to napríklad Malý strom Cartera Forresta alebo poviedka Traceyho tiger Williama Saroyana. Ako prvú knihu sme vydali Haló, haló, pani Mačka! od slovenského výtvarníka Ľuba Paľa, ktorá už predtým existovala v nemčine, angličtine, francúzštine a taliančine, len v slovenčine nie. Keď sme rozbiehali vydavateľstvo, niektorí výtvarníci mali problém vydať knihu v slovenčine,

napriek tomu, že boli Slováci. Keď sme vydali prvého Chaima Potoka, pre mnohých to bol objav a pre mňa prekvapenie, pretože som si myslel, že ho ľudia už poznajú z češtiny. Dlho sme sa snažili nájsť tiež niekoho na preklad izraelského spisovateľa Etgara Kereta, až sme ho našli v Silvii Singer, ktorá vyštudovala hebrejčinu na Karlovej univerzite. To isté bolo aj z islandčinou. Postupne sme otvorili slovenskú prekladovú literatúru pre jazyky, z ktorých tu preklady dovtedy vôbec neboli. Vždy sme sa tiež snažili dať do vydania kníh ešte niečo navyše –napríklad Malý strom je tak pekná kniha, že slovenské vydanie inšpirovalo českého vydavateľa k prerobeniu dizajnu toho jeho. Pri Tracyho tigrovi sme urobili nový preklad a dali dohromady skvelú výtvarníčku s grafikom, z čoho vznikla nádherná kniha.

» Stretávam sa s tým, že Slováci českú literatúru čítajú, ale v Česku sa slovenské knihy takmer ani nedajú kúpiť. Čím to je?

Možno by to chcelo sociologickú štúdiu, ale bolo to tak vždy, až na pár výnimiek za „komouša“ v sedemdesiatych a osemdesiatych rokoch, kedy vyšlo zopár kníh len v slovenskom preklade. Úlohu v tom hrá niekoľko vecí: Čechy a Česi sú, zdá sa, ďa lej v spoločenskom vývoji, majú za sebou dlhšiu minulosť, v ktorej prežili význa mnejšie veci ako my Slováci. Oveľa živšia je aj česká literárna tradícia, tradícia prekladu a vôbec literárneho života. V tom vás tiež dobiehame. Ďalšia vec je, že keď príde Čech na Slovensko aj po niekoľkých mesiacoch stále hovorí po česky. Keď Slovák príde do Čiech, hovorí po česky. Teraz už v slovenských komunitách aj verej nej komunikácii slovenčina zaznieva, ale ešte pár rokov dozadu to bola výnimka. Nad knihami mnoho Čechov hovorí: „Knihu máte jenom slovensky? Tak to si počkám na české vydání.“ Fakt je ten, že dnes len máloktorá prekladová kniha nevyjde po česky, len po slovensky. A pôvodná slovenská literatúra? O tú nie je v Čechách veľký záujem. A naopak to platí tiež. Českí autori sa na Slovensku veľmi nenosia.

» Ako sa Československo rozdelilo, na takých desať rokov sa v Česku takmer všetko slovenské zastavilo. Áno, napríklad z Českej televízie úplne zmizla slovenčina. A začali sa dabovať roz právky pre deti, čo bolo úplne absurdné. Mnoho Čechov chodilo do Tatier na dovolen ku, Slováci do Čiech, a keď sa krajina rozdelila, hranice sa stali prekážkou. Na Slovensku ale naopak bola čeština stále prítomná, pretože keď už nič iné, české te levízie sa na Slovensku stále sledovali veľa. Tiež bolo dosť filmov po česky, pre tože keď už raz niekto zaplatil dabing alebo titulky, keďže ľudia rozumeli, prečo by sa prerábali pre pár ľudí. Potom prišiel zákon o štátnom jazyku a začalo sa hovoriť, že detské veci by mali byť dabované a filmy by mali mať slovenské titulky, ale kníh sa to vlastne nedotklo. Stále sa u nás predávali kvantá najmä pedagogickej literatúry, kníh z psychológie, histórie a podobných odborov, ktoré boli takmer všetky len v češtine, a siahol po nich každý, lebo čeština bola a je stále zrozumi teľnejšia ako napríklad originál v angličtine.

» Ako sa darí slovenským spisovateľom v Európe?

V posledných rokoch sa to začína zlepšovať. Pred pár rokmi to bola výnimka, dnes vychádzajú preklady diel slovenských spisovateľov v angličtine alebo v nemčine. Dlho sme nemali žiadne inštitucionálne mechanizmy podporujúce prenikanie kníh do vonkajšieho sveta, teraz už existujú, napríklad v podobe Literárneho informačného centra. Pre českú literatúru existovali už za „za komouša“ ľudia na Západe, ktorí ju dostávali von do sveta. Ale neviem, či niečo také existovalo aj pre slovenčinu.

» V akom stave je slovenská literatúra na Slovensku? Sú u vás inštitúcie ochotné podporovať živé umenie?

Máme tu teraz Fond na podporu umenia, ktorý existuje štyri roky, jeho zriadenie bolo naozaj výrazným krokom dopredu. Predtým sme mali grantový systém ministerstva kultúry, ktorého kritériá boli striktnejšie a úlohu hrali aj ideologicko-sebecké záujmy určitých skupín ľudí. Situácia vyzerala dramatickejšie, boli ste vďační hvie zdam, keď projekt prešiel. Fond na podporu umenia je na prvý pohľad akoby odstri hnutý od štátu, aj keď, samozrejme, peniaze pochádzajú zo štátneho rozpočtu, ale ich politika je transparentnejšia, jednoduchšia, zjavne majú viac peňazí, pravidlá sú lepšie a prehľadnejšie zadefinované a v podstate môžete požiadať na „čokoľvek“. Pokiaľ neurobíte formálne chyby a váš projekt je zmysluplný, podpora sa dá dostať. Stačí preukázať, že ste rozumný subjekt s rozumným plánom a rozpočtom.

» Má dnes kniha stále schopnosť vytvárať komunity?

Určite áno, aj na Slovensku sa kníhkupectvá menia na kultúrne centrá. Kto tou zme nou neprešiel, má buď problémy, alebo zanikol. Súčasťou „kultúrnych centier“ sú dnes kaviarne, večerné akcie, kde sa môžu ľudia stretávať. Tovarom, ktorý si tam predávajú, nemusia byť knihy, ale myšlienky. V kníhkupectve je dôležité vytvoriť priestor aj pre toto.

» Mimochodom, mali by byť tvorcovia kníh i dnes tými, ktorí v spoločnosti na veci apelujú a provokujú ju?

Určite áno. Napríklad knihy, ktoré teraz vyšli o Trumpovi v Amerike, dokázali vyvo lať verejnú diskusiu. Také knihy sú teraz aj na Slovensku a v Čechách.

» Aké by ste nám odporúčali?

Ako prvé mi napadajú tri knihy, ktoré ešte neexistujú, ale už sa na nich pracuje, a ktoré reflektujú, čo sa na Slovensku dialo a deje tento rok. V dvoch knihách sú rozhovory s aktérmi, objektívnymi pozorovateľmi týchto vecí. Tú tretiu vydávame zhodou okolností my a je výberom prejavov, ktoré zazneli na námestiach, a sú ohra ničené reflexiami organizátorov zhromaždení. Nános udalostí, ktorý sa od marca 2 18 udial na Slovensku, je daný nabok a my ukazujeme podstatu, na čo treba pamätať. Pracujeme tiež na knihe, ktorú inicioval Fedor Gál, v ktorej reflektuje nazeranie sedem nástich ľudí na tridsať rokov života, ktoré ubehli od roku 1989 do roku 2 19. Ich reflexia nebude cez spoločenský, ale osobný život. A ešte upozorním na knihu Vlastnou hlavou investi gatívneho novinára Mareka Vagoviča o našom „najlepšom“ predsedovi vlády, akého si viete pred staviť, ktorá sa snaží odkryť pozadie toho, ako R. F. rozmýšľa a vládne. A pred dvadsiatimi rokmi vyšla kniha Mečiar a mečiarizmus komentátora Mariána Leška, ktorá ešte za éry panovania Mečiara bola prvým odkrytím jeho vládnutia a systému moci.

Alebo z iného súdka je napríklad kniha Raději zešílet v divočině Aleša Palána, ktorá kladie otázky o tom, čo a koľko toho potrebujeme ku šťastiu. Verím, že takými „provokáciami“ môže byť každá z kníh v našom kníhkupectve. Treba sa len nebáť do brodružstva myslenia.

» Čo znamená pre človeka, ktorý svojou prácou vstupuje do verejného priestoru, sloboda? Zmenila sa naprieč vaším životom?

Pred revolúciou pre mňa bola dôležitá vnútorná sloboda. Sloboda bola aj to, že sme si aj vtedy mohli vytvoriť okruh ľudí, v ktorom sme sa slobodne v rámci mož ností stretávali, rozprávali, vyjadrovali. Vedomie hraníc a limitov bolo za „za komouša” silné a doteraz to vo mne ostáva. V Bratislave máme teraz takú nezmysel nú záležitosť – jedna taxikárska firma sa rozhodla, že svoje taxíky namaľuje ako autá Verejnej bezpečnosti. Vždy, keď idú okolo mňa, trhne ma. A nie je to len môj problém. V mnohých z nás ostali veci z minulosti na celý život. Limity sme spozna li aj v osobných veciach: „Moja sloboda začína tam, kde končí tvoja,“ i v tom, že „sú veci, ktoré by som si mohol dovoliť, ale je lepšie, keď nie“. Vývoj dnes ide k tomu, že sa sloboda oddeľuje od zodpovednosti.

Dám príklad s povestnou antisemitskou knihou Protokoly sionských mudrcov, ktorú sme odmietli predávať. Nepatrí na pulty kníhkupectiev. A takej konšpiračnej literatúry, ktorá má za cieľ doslova priviesť ľudí na zlé myšlienky, je mnoho. Posledných pár rokov je trend predávať to, čo zákazníci chcú, lebo „obmedzujeme ich slobodu a výber kníh by mal byť ich zodpovednosťou“. Jednou stranou mince je síce sloboda, druhou však zodpovednosť. A zodpovednosťou nás všetkých, a nehovorím len o kníhkupcoch a vydavateľoch, je nepodporovať nezmysly, počúvať svedomie, riadiť sa hodnotami, v ktoré verím a nenechávať rozhodnutie len na iných. Výzvou je, ako s takými vecami v dnešnej dobe naložiť. Povedané právnickou rečou „obmedzujem slobodu výberu človeka prichádzajúceho do kníhkupectva“, ale podľa mňa je zločinom ponúkať knihu, o ktorej viem, že má potenciál doviesť človeka k zlu.

» Prečo je dôležité reflektovať nielen problémové momenty v histórii, ale aj demokraciu?

Prvé, čo mi napadlo, je kvôli budúcnosti, kvôli mladej generácii. Máme doma šty ri detváky. Najstaršia dcéra má tridsať rokov a tá tomu, na čo sa pýtate, rozumie. Ale tá najmladšia, devätnásťročná až tak spontánne nie, občas sa nás všeličo pýta. Ale najmä naráža v okruhu svojich vrstovníkov, ktorí niektoré veci vôbec nevnímajú a nevedia súvislosti, kontext. To potom býva „za hviezdu“. Veci, ktoré sú pre nás

úplne samozrejmé, pre veľké množstvo ľudí nie, alebo sú tabu. Niektorí sa nimi ani nechcú zaoberať. Ak nebudeme kultivovať demokraciu, ľahko sa nám môže stať, že sa ocitneme opäť v totalite.

Pre mnoho ľudí akoby boli motorom dve veci: jedna z nich je porovnávanie, ako je môj život iný od suseda alebo ľudí vo vedľajšej krajine, a druhá, ktorá s tým úzko súvisí, že chcem viac ako mám. Tieto dve veci nás vedú k tomu, že nespokojnosť prevláda nad spokojnosťou, že závidíme iným a niekedy sme schopní pre to spraviť až neuveriteľné veci. Tieto vlastnosti sú tu teraz, boli aj za komunistov, ale zrejme aj v jaskyniach u praľudí. Na jednej strane by sme bez nich ako ľudstvo asi neboli tam, kde sme, na druhej strane mám pocit, ako keby sme pred sebou v konzumnej spoločnosti už nemali žiadne výzvy: už sa nič nedeje a ani z vedľajšej dediny nám špajze nevylúpia. Preto sú nám dnes tieto dve spolusúvisiace vlastnosti skôr „na závadu“ a nutne potrebujeme pohľad z výšky.

» Máme právo tridsať rokov po revolúcii demytizovať revolučné osobnosti alebo je to pre demokraciu nebezpečné?

To je ťažká otázka i odpoveď. Nebezpečné je, ak sa normálny človek porovnáva s „ce lebritou“ v zmysle „ak nedokáže priznať negatívny čin alebo vlastnosť, čo ja, normál ny človek, dokážem ľavou zadnou, nech ide preč, lebo ja som lepší“. Ale ak zvíťazí prístup „on v tomto zlyhal, ja nie, ale v iných veciach, v ktorých on bol naopak lepší, a dokonca taký dobrý, že mu nesiaham ani po päty, áno, tak pre mňa jeho zly hanie znamená, že zostúpil z ikonického postu na úroveň obyčajného človeka a je mi tým bližší“, bude to fajn. Na druhej strane, pravdivé veci sa nemôžu zatajovať. Ak sa budú, tým viac budú vznikať konšpirácie o tom, že „Jožko Mrkvička v šiestej triede odstrihol cop spolužiačke“. Platí a vždy bude platiť, že pravda oslobodzuje.

» Koho si na Slovensku vážite?

Moju ženu Janku Michalovú, naše detváky, veľa kamarátov, ktorých máme. Vážim si každého človeka, ktorý niečo dokázal tým, že za to musel zabojovať.

» Pýtam sa preto, že v Česku ako by sme neboli schopní v posledných rokoch vygenerovať výrazné osobnosti, ktoré by sa uchádzali napríklad o post prezidenta. Ako to vyzerá u vás na Slovensku?

Na Slovensku je možno situácia rovnaká ako v Čechách. Existuje tu množstvo dobrých ľudí, ktorí, keby zastávali nejaký úrad, by ho zastávali dobre a Slovensko by po sunuli ďalej. Ale akoby im nepriala doba. Keby kandidovali na prezidenta alebo bo jovali o post na čele strany s ambíciou riadiť túto krajinu, bolo by to neprie chodné. Napadá mi jeden konkrétny človek – slovenský sociológ a spisovateľ Martin Bútora. Mohol by byť prezidentom okamžite, a dokonca by bol lepším prezidentom ako Andrej Kiska, a to už je čo povedať. Ale keď sa verejne uchádzal o prezidentskú funkciu, bol neúspešný.

» Poďme ešte do roku 1989. Ako ste ho vlastne prežívali?

Pre mňa, Janku a vtedy už aj našu najstaršiu dcéru Veroniku bol rok 1989 významný už pred novembrom, lebo sme sa presťahovali zo Žiliny do Bratislavy. Obaja sme v Bratislave študovali, mali množstvo priateľov, ktorí pre náš život znamenali výrazný skok. Po skončení škôl sme boli nútení vrátiť sa do Žiliny, ale Bratislava bola našou túžbou. Sťahovanie sa nám podarilo nevídaným spôsobom v máji 1989. Dorazil som do Bratislavy s autom plným našich osobných vecí, Janka ešte ostala s dcérou v Žiline, a pán, s ktorým sme si byt vymieňali – pretože vtedy sa byty nekupovali a nepredávali – bol nešťastný, lebo keď sa sťahovali a odtiahli náby tok, z celej steny padla omietka. V priebehu niekoľkých dní sa však vďaka našim ka marátom urobila omietka nová a mohli sme sa nasťahovať. A vtedy to začalo. V našom byte sa začali stretávať rôzni ľudia, vznikali prvé nitky, vzťahy, čo boli neskôr zárodkom Artfora. Keď ešte Janka bola s dcérou v Žiline a ja som už chodieval do zamestnania, raz som došiel domov a nemohol som otvoriť, lebo zvnútra bol kľúč. Tak som zazvonil a otvoril mi neznámy človek. Povedal: „Ahoj, dostal som tip, že ak prídem do Bratislavy, dá sa tu prespať.“ Bol to Paťo Stražay, ktorý po revolúcii otvoril podobné kníhkupectvo ako my, v Poprade.

Revolúciu som nakoniec zažil ako technik na počítačovom stredisku Gymnáziu Juraja Hronca.

Mojou prácou bolo dozerať pred vyučovaním na počítače, aby ich mali študenti pripravené.

A stalo sa, že môj nadriadený, ktorý mal aj vyučovacie hodiny o počítačoch, išiel na dovolenku

a ja som s malým srdiečkom išiel zaňho učiť. Prvá hodina bola v pondelok 2 . novembra 1989. Samozrejme sme sa celú hodinu rozprávali o tom, čo sa stalo v Prahe a ako to teraz bude, takže som učenie zvládol dobre. V nasledujúcich revolučných dňoch sme študentov podporo vali tým, že sme kradli papier a na počítačoch tlačili veci, ktoré sa potom rozširovali, čo, teraz priznávam, bolo spreneverenie majetku v socialistickom vlastníctve. V telocvični sa konali zhromaždenia týkajúce sa priamo našej školy, vyslovovala sa nedôvera riaditeľovi, uči teľský zbor sa miešal. A na námestiach sme boli s Jankou v prvých radoch a boli radi, že sa to deje. Dnes sú protesty na námestiach iné, s transparentmi, vtedy boli ľudia iba s kľúčmi. Mal ich každý, tak sa dali použiť ako spoločný nástroj. Až potom sa začali zjavovať iné pomôcky a napríklad prvú slovenskú zástavu, ktorá sa zjavila na bratislavskom Námestí SNP, ušila moja žena u nás doma.

»

O Zamatovej revolúcii všetci hovoria predovšetkým v kontexte Prahy. Čo sa dialo na Slovensku?

Od začiatku revolúcie som bol rád, že nie sme v Žiline. Revolúciu sme vníma li cez Bratislavu, nie Prahu. Pre nás bolo dôležité aj to, čo sa dialo tu, čo sa písalo v slovenských novinách. Najprv boli letáky, potom sa niečo nesmelo zja vilo v novinách, až potom boli relácie v televízii. Samozrejme sme Prahu vnímali ako dôležité miesto, kde sa situácia asi rozhodne, lebo tam bol Ústredný výbor, Václav Havel, Občianske fórum. Ale tu sme mali našich ľudí, ktorých sme podporovali a vnímali viac ako Prahu.

» Kedy ste mal pocit, že sa režim konečne zlomil? Bolo to nakoniec v súvislosti so situáciou v Prahe alebo práve tu na Slovensku?

Vynára sa mi niekoľko okamihov – jedným z nich bola debata v Slovenskej televízii, kde bol herec Milan Kňažko, aktivista Ján Budaj, ktorého som poznal z pouličných happeningov, a ďalší ľudia. Vtedy som pochopil, že je to významná vec a revolúcia pre nás asi dopadne dobre. Na jednej strane sedeli komunisti v kabátoch, tí druhí prišli v svetroch a čiapkach a bolo to neuveriteľné, rovnako ako to, o čom roz právali. A potom mám druhý moment, kedy si Havel podal ruku s predsedom vlády Ladislavom Adamcom. Adamec to asi považoval za normálne gesto, ale naozaj to niečo znamenalo.

Ináč už pár dní po revolúcii, keď bolo jasné, že zmena je nezvratná, sme začali uvažovať, že to, čo sme doteraz robili v obývačke, by sme mohli robiť verejne. Začali sme robiť prvé kroky a postupne sa vynárali veci, ktoré sa o pár týždňov zhmotnili v tom našom prvom verejnom vystúpení.

Věra Roubalová Kostlánová

» Věro, co pro vás znamená svoboda?

Nedávno jsem byla se svým třináctiletým vnukem na narozeninovém pokecu, a protože mě zrovna čekalo povídání o svobodě, zeptala jsem se ho, co představuje svoboda pro něj. Dostala jsem úžasnou odpověď: „Svoboda je, když se mě ve škole na něco zeptají, já na to odpovím a oni ještě zjišťují, jak to přesně myslím. Kdežto nesvo boda je, že mi rovnou řeknou, co mám odpovědět – to jste měli ve škole vy, ne?“

To je přesné. Svoboda je možnost vybrat si, přistupovat k věcem po svém, odvážit se říct svůj názor a nebát se následků, ale zároveň mít a nést zodpovědnost. Svoboda také znamená být schopen přijímat názory druhých a diskutovat o nich, případně z vlastních názorů ustupovat nebo je přizpůsobovat argumentům.

*1947, Praha, Československo, dnes Česko psychoterapeutka

» Sociolog Zygmunt Bauman psal o tom, že není možné docílit absolutní svobody a bezpečí naráz.

Ve svobodě je zapotřebí diskuse. A pokud se debata odehrává na úrovni emocí, může skončit špatně – řevem, praním, ponižováním, zbraněmi. Pokud je však v diskusi sna ha o argumentaci, naslouchání druhému, může vést nejen ke svobodě projevu, ale i ke svobodě osobnosti. Jestli je to bezpečné? Říkat svobodně svůj názor v totalitě moc bezpečné není, ale je to důležité. Ale ani absolutní svoboda není bezpečná, zvlášť v dnešní době na internetu, protože může být využita ke lživé manipulaci lidí.

» Emotivní diskusi u nás vyvolalo téma migrace, kterému se dlouhodobě věnujete. Češi ve dvacátém století hojně emigrovali, ovšem dnes máme sami problém uprchlíky přijímat.

Při besedách mi přijde zajímavé ptát se, jak to měli posluchači nebo jejich rodiče v rodinách – jestli jim někdo z blízkých odešel ze země, jak jeho odchod prožívali, jestli měli strach, cítili ohrožení nebo lítost, že zůstali. Během totality nebyla emigrace častá, vyjma let 1948 a 1968. Na hranicích se po lidech střílelo, což bylo proti základním lidským právům. O emigraci se v rodinách většinou nemluvilo, podob ně jako se v židovských rodinách často mlčelo o holokaustu, a to většinou ve snaze chránit děti před traumatizujícími vzpomínkami, stejně jako se před nimi intuiti vně chránili i sami přeživší. Zato o emigraci se za totality nemluvilo ze strachu z následků, aby se náhodou někdo nepodřekl. Ale tím už bylo založeno na problémy – děti cítily neupřímnost a faleš. Něco se mohlo říkat doma, něco ve škole, něco se schovávalo, a hlavně bylo normální lhát. Vyrůstali v tom zejména dnešní še desátníci; důsledky vidíme třeba na premiérovi Andreji Babišovi. Něco skrývat a ka muflovat je pro něj naprosto normální a jeho voliči to přijímají.

» Povězte mi něco o traumatu způsobeném emigrací.

Jako psychoterapeutka pracuji s lidmi, kteří utíkají sem do Česka, a jejich hlavním tématem je přijetí. Často si v sobě nesou velká traumata, která ale otvírají po zději, až když získají důvěru a jsou aspoň minimálně sociálně zajištěni. Uprchlíci jsou vykolejeni z normálního života, odchodem ze země se snaží hlavně zajistit lepší budoucnost dětem. Jak jsou kde přijímáni, jestli dokonce s odstupem nebo nenávistí, je pro ně zásadní. V devadesátých letech přicházeli do Česka Bosňáci a nedávno mi jedna Bosňačka řekla: „Věro, kdybych od Čechů cítila v devadesátých letech nenávist, která je tu teď, asi bych to nepřežila. Nesla jsem si s sebou hrůzy války, ve které soused zabíjel souseda. Inteligentní lidi měli dříve životní hodnoty, a najednou bylo rozhodující mít pistoli a střílet. Museli jsme utéct a za chránit si život.“ V devadesátých letech se na tyto uprchlíky v Česku dělaly sbírky šatstva, telefonních karet. Projevila se vlna solidarity, kterou inspiroval hlavně Václav Havel a již podpořila vláda. Když má člověk vzor humanity a hodnot, rád se k němu přidá. Ale dnes jsme manipulováni strachem – vláda i prezident nás za strašují pomyslnými hordami uprchlíků, které tady nejsou. Pořád hledám odpověď na to, proč se teď manipulovat necháváme. Obecně nám chybí hodnoty, které by určovaly náš život – pokud nějaké ctíme, měli bychom se pokoušet podle nich i chovat a vy stupovat s nimi. Je důležité se nebát, mít názor a říct ho. Ale to už je na člověka velký nárok. V totalitě, zejména pak v padesátých letech, nebyla odvaha vůbec sa mozřejmá, strach převládal. Na strachu byl komunistický systém prakticky postaven. Ale skrývat svůj názor, to člověka deformuje a udolává. Když není zvyklý stát na svém, ale nasává cizí názory, je manipulován snadněji – a dnes i prostřednictvím sociálních sítí. Je těžké naučit se některým věcem odolávat, nepravdy nepřijímat, vymazávat a veřejně upozorňovat na to, že jde o lež. Argumentovat v zájmu pravdy.

» Povězte mi něco o transgeneračním přenosu.

Je daný právě tím, v čem jsme vyrůstali a v čem vyrůstali naši rodiče a prarodiče. Velmi těžkou zkouškou bylo období nacistické okupace. Kladu si otázku, jak bych se v té době zachovala já. Jako Židovka bych měla jasno – odvedli by mě. Ale kdy bych byla normální Češkou nežidovského původu? Schovávala bych někoho? Pomáhala bych? Jistě se tehdy dost lidí zachovalo slušně, ale někteří taky udávali, využíva li situace ke svému prospěchu nebo se báli a jenom koukali, jak někoho odvádějí.

A pak tu byla padesátá léta, která jsou pro mě osobně velmi těžká. Oba rodiče byli předváleční komunisté a zároveň Židé. Snažili se žít poctivě, ale prostě naletěli scestné ideologii postavené na ničení a likvidaci elit, takzvané buržoazie. Sama

jsem četla Manifest komunistické strany a to je taková hrůza, že nechápu, jak moh li moji báječní rodiče něčemu takovému věřit. Jistě za tím byla touha po sociální spravedlnosti a také asi hledání náhradní víry. Táta pak dostal v padesátých letech jako plzeňský krajský tajemník KSČ v zinscenovaných procesech patnáct let, odseděl si šest. Nedávno jsem se dostala k nalezeným dobovým nahrávkám a dost to se mnou zacvičilo. Estébáci výslechy uměli, měli na ně ruské poradce a lidi dokázali zni čit tak, že o sobě vypovídali nepravdy, třeba že jsou špioni. V padesátých letech lidé nevěděli, pro koho si estébáci přijdou, strach byl opravdu strašný. Do toho kolektivizace, braní majetků a další zločiny, děti nemohly studovat, to všechno spouštělo v rodinách obrovská traumata, strach byl pochopitelný. Vůbec si nedoká žu představit, jak by se v té době člověk mohl chovat nějak statečně. Ale stateč nost může mít i podobu nesouznění se situací nebo nepřispívání k hrůzám. Bohužel atmosféra všudypřítomného strachu a manipulace rodiny ovlivnila – vyrůstaly v nich děti, které přišly do normalizace založené na lži, neupřímnosti, falešné ideologii a naprostém opaku svobody. Za dalších dvacet let, už do svobody, vyrostla nová ge nerace, ale byla vychovávaná lidmi, co dlouho žili v nedůstojném postavení i opatr nosti a často bez vědomí, že pravda a postoj jsou hodnoty – proto se dnes nechávají manipulovat a zastrašovat i mladí lidé. Chybí jim vzory. Následkem normalizace tu máme dnešní stranu a vládu, které nejvíce oslovují právě ty, co mají předchozí dobu v živé paměti. Zkusila jsem vyobrazit transgenerační přenos v rodinách od války do dnešní doby.

Velkou nadějí jsou pro mě naštěstí mladí lidé nastupující dnes do politiky, jako je třeba Pavel Čižinský, který jako právník dlouho obětavě bojoval s ministerstvem vnitra a snažil se pomáhat uprchlíkům bez ohledu na to, jakého vyznání kdo byl.

» Jaké uprchlíky jsme do Česka přijímali v devadesátých letech a později?

Bosňáků bylo před dvaceti pěti lety přes tři a půl tisíce, lidí z Kosova tisíc. Kolem roku 1999 přijelo necelých pět tisíc Afghánců, kolem roku 2 3 Čečenci, kterých bylo dohromady skoro sedmnáct tisíc. V naprosté většině to byli muslimové, ale nikde se o tom nemluvilo ani nepsalo. Nebyl trend lidi strašit. Ale už teh dy vyznívala politika ministerstva vnitra speciálně vůči Afgháncům a Čečencům ve smyslu „tiše je tady nechceme, azyl jim nedáme“. Oni to samozřejmě vytušili a po kračovali raději dál za svými komunitami do Rakouska, Německa, Holandska a Švédska. Později už začala otevřená politika nepřijímání, dnes přijímáme žadatelů o azyl jen velmi málo. O Česku se také v posledních letech ví, že se uprchlíci zavírají do de tenčních zařízení a naděje na azyl je minimální. A když tu navíc lidé nemají opo ru ve své komunitě, jdou dál. Jejich společenství je pro uprchlíky stejně důležité jako přijetí, střecha nad hlavou a mít co jíst. Když se uprchlíci cítí osamělí, někdy chodí za námi na psychoterapii. Ve svých kulturách jsou zvyklí na pospoli tost, širokou rodinu, která si pomáhá a drží spolu. » Čeho se Češi u migrantů bojí?

Samozřejmě neznámého, protože naprostá většina Čechů se s uprchlíky osobně nikdy ne setkala. S cizinci ano, je jich tu u nás přes půl milionu, navíc Češi hodně jezdí na zahraniční dovolené, takže je pro mě jejich strach nepochopitelný. Možná se málo setkávají s odlišností. Nedávno nastoupil do tramvaje černoch a asi šedesátiletá paní na něj upozorňovala svého patnáctiletého vnuka. Přišlo mi to na rok 2 18 jako neuvěřitelná scéna. Zase bylo nadějné, že kluk na černochovi neshledával nic divného a svoji babičku odbyl. Ale určitý nezvyk je tu i třicet let po listopadu pořád patrný. Hlavně se ale Češi nechají manipulovat strašením a hledáním nepřítele, které zaznívá z oficiálních míst a některých médií – a o příčinách jsem už mluvila.

» Uprchlíci nahradili na mušce nenávisti Čechů Romy.

Nepřítel se hledá i proto, aby se na něj leccos svedlo, aby se emoce usměrnily do konkrétní agrese. Kdysi to byli Židé, potom Romové, teď uprchlíci. Hrůzné je, že se to pořád opakuje – zítra to mohou být zase Židé. „Vůdcové“ a manipulátoři si vždycky nějakého nepřítele vymyslí, někdy ani nemusí být odlišný. Romům přeju, že si aspoň na chviličku oddechli, ale děsivá je otázka, kdo bude nepřítelem příštím. Můj muž František Kostlán se Romy zabývá a říká, že má dojem, že se k nim pozornost většiny zase v poslední době vrací.

» Proč myslíte, že se Vietnamcům podařilo v Česku integrovat?

První generace pracovala ve dne v noci, soboty i neděle. Byli nesmírně pilní, sluš ní, tiší a skromní. Vždy ctili soukromí, byli uzavření. Ať se v rodinách dělo co koliv, nikdy nic neukazovali ven. Kdyby se o případných neshodách dozvěděla média, jistě by se jich chopila. Ale oni byli vychovávaní řešit věci v soukromí. Vedle pokladen v zeleninách postupně vyrůstaly děti, kvůli kterým sem Vietnamci emigro vali a kterým dali vše. Vzdělané vietnamské děti dnes už nechtějí být u pokladen, studují, a já jenom doufám, že se na nich nepodepíše to, že na ně rodiče neměli čas a dost často je vychovávaly české chůvy. Ale mám z nich dobrý pocit. Jsou první jiskřičkou samozřejmého přijetí, ačkoli jim mnozí Češi v prodejnách primitivně ty kali. Jejich integrace se nakonec podařila hlavně proto, že měli v Česku komunitu. Komunita je v emigraci nesmírně důležitá. Češi třeba vůbec nepochopili Iráčany, kte ří od nás v roce 2 16 tři měsíce po svém příchodu odešli do Německa. Prostě nejsme zvyklí na komunitní život a nemáme dost empatie, abychom to pochopili u druhých. » Jedna běloruská migrantka mi popisovala přijímací proces při žádání o azyl v Česku. Ani po mnoha letech se nezbavila traumatu z české byrokracie ani nepříjemných lékařů. Změnilo se k dnešku něco?

Všudypřítomné zastrašování uprchlíky se promítá i tady. Když u nás někdo žádá o azyl, z bezpečnostních důvodů mu „pro jistotu“ v záchytném zařízení seberou mo bil. Jen si to představte – konečně se dostanete do země, kde se nestřílí, kde si můžete trochu vydechnout, a ani nemůžete zavolat blízkým, že žijete a jste v bez pečí. To mě velmi rozčiluje. Je to důsledek ministerstvem vnitra šířeného stra chu z terorismu, který se dá snadno naroubovat na všechno. Takže přežijete měsíc v záchytném táboře, kde absolvujete všechny zdravotní prohlídky – ale to, jak se k vám chovají doktoři, je všelijaké, a pak máte možnost jít do uprchlického tábora, anebo do soukromí, ale v tom případě nedostanete ani korunu. Můžete sice požádat o jednorázový příspěvek, ale většinou ho nedostanete. Když nemáte prostředky ani známé, nezbývá než jít do tábora a podle zákona nesmíte půl roku pracovat. A teď se začnete v táboře psychicky rozkládat. Ze začátku jste spokojení – máte aspoň něja kou jistotu, střechu nad hlavou, jídlo, ale pak začnete komunikovat se svými lid mi a dozvídat se, jak minimální je v Česku naděje na azyl. Ubíjí vás jednotvárnost táborového života i naprostý nedostatek soukromí. Třeba v Kostelci, který je dnes skoro posledním uprchlickým táborem, jsou stěny tenké tak, že je přes ně všechno slyšet. Na záchod musíte jít kolem mužů postávajících na chodbách, což je pro ženy a dívky v některých kulturách nepřijatelné. Celé rodiny žijí dlouhé měsíce v jedné místnosti. Jak by v takových podmínkách dopadla česká rodina? Situace v uprchli ckých táborech – a asi nejenom u nás – není dobrá. Ale byla jsem teď ve Švédsku a tam jsou žadatelé o azyl v jiné situaci, už jenom proto, že žijí v bytech. Podle mě je systém přijímání uprchlíků v Česku zbytečně dlouhý a stresující, navíc když je naděje na azyl minimální. Přitom tu máme doplňkovou ochranu, což je institut dočasného azylu, kdy se po roce, dvou, nebo třech letech přezkoumá situace v zemi původu. Pokud je třeba v Čečně u moci stále diktátor Kadyrov, pobyt se většinou prodlužuje. I když pro uprchlíky jsou to nervy a velká nejistota. Nicméně institut dočasného azylu je dobrý a třeba lidem ze Sýrie by se udělovat měl, byli by tady v klidu a bezpečí. Bez základních jistot, a to nejenom u nás, uprchlíci chátrají a toho samozřejmě využívá kdekdo – převaděči, nelegální zaměstnavatelé, mafie. Zbytečně se tvoří podhoubí pro temné síly.

A situace není lepší, ani když k nám přijdou jen za prací – všichni mají obrov ské problémy s papíry, cizineckou policií, neochotou úředníků, což souvisí právě se zhoršující se atmosférou v české společnosti. Ideální je, když někdo z nevládních organizací doprovází nově příchozí na úřady, to si pak na ně úředníci tolik netrouf nou. Role nevládních organizací je v tomto obrovská – a to tažení proti nim taky není jenom tak. Nevládní organizace tvoří docela velkou část občanské společnosti a tu naše strana a vláda nepotřebují. Oni chtějí lidi poslušné, kteří se nechají zastrašit, kteří budou hodní, budou se věnovat konzumu a někde makat. Občanskou spo lečnost je ale třeba vnímat jako důležitou pro tvorbu a udržování základních hodnot společnosti! Proto jsou to organizace ne-vládní, aby byly občansky svobodné. Pracuji v nevládní organizaci InBáze, kde vidím spoustu úžasných mladých lidí. Žijí v per manentní nejistotě, jestli budou jejich úspěšné projekty pokračovat i za rok, pobírají malé peníze, ale práce je těší a dělají dvakrát tolik než jiní úředníci. A do toho jsou v projek tovém systému buzerovaní papíry a projektovými úředníky.

Je škoda, že nás, nevládky, nikdo neposlouchá. Přitom azylanty integrovat umíme.

V Česku máme dost lidí pracujících v oboru dvacet pět let, navíc se spoustou

zkušeností. A jen takový detail – člověk, který u nás dostane azyl, má nárok na čtyři sta hodin češtiny zdarma. Bohužel chybí učitelé, protože práce není adekvátně zaplacena, takže výuka probíhá většinou jen dvakrát týdně jednu a půl hodiny. Co se tak asi naučíte? Ve Švédsku v roce 2 15 přijali dvě stě šedesát tisíc nových upr chlíků. Samozřejmě už dávno pochopili, že pokud se nenaučí švédsky, spíš než in tegrace nastanou problémy. Takže dali azylantům možnost bezplatné výuky švédštiny v rozsahu čtyř hodin denně, pět dní v týdnu, po dobu dvou let, a když nepřijdou do školy, strhnou jim peníze ze sociální podpory. Systém navíc funguje motivačně, na základě testů mohou postupovat rychleji a skončit školu dřív. Hned potom mohou ab solvovat rekvalifikační kurzy, dostanou nabídky na další vzdělávání. A my tu máme pět a půl azylanta a ještě špatný systém výuky češtiny, který má pro změnu na sta rosti ministerstvo školství.

» V Česku chybějí desítky tisíc zaměstnanců a vláda rozjíždí programy na nábor pracovních sil na Ukrajině.

V rádiu jsem ale slyšela, že se nově mají přijímat jenom na rok. Nehumánní je i to, že sem nesmějí jejich rodinní příslušníci. Třeba to bude nakonec jinak, ale jak to vůbec může někoho napadnout, přenést sem někoho jako balík, bez ženy, bez dětí? To je bohužel onen Babišův pohled na společnost jako na firmu, který je však naprosto nehumánní, bez hodnot, jenom pro výsledek a efekt. Ale to není život, žít jenom pro ekonomický výsledek!

» Kdo zvládá migraci lépe – ženy, nebo muži?

Ženy se očividně integrují lépe, už proto, že začínají hned pracovat – v kuchyních myjí nádobí, uklízejí a při setkávání s lidmi jsou nuceny mluvit česky. Kdežto chlapi jsou většinou na stavbách mezi svými a jazyk se nenaučí. Jenže bez něj ži voří a nikdy nevyrostou. Ač jsou často kvalifikovaní a vzdělaní, bez češtiny nemají šanci se pořádně chytit. U žen hrají roli i děti a péče o ně.

» Má smysl vyprávět lidem konkrétní příběhy migrantů?

Dřív jsem to při besedách dělávala a lidi to opravdu zajímalo. Ale od roku 2 15 vládne v Česku strach a vyprávění příběhů ovlivňuje jenom lidi podobně smýšlející. Dnes se často setkávám s názorem: „Ano, zrovna tihle lidi, o kterých mluvíš, jsou jiní, ale ostatní se tu budou chovat hrozně a znásilňovat naše ženy.“ Anebo narážím na setkání racia s emocemi přijatými skrze sociální média: „To je všechno hezké, ale já tu uprchlíky nechci, bojím se jich.“ Nedávno mi syrská lékařka pracující v Čechách řekla: „Jak můžu mluvit s člověkem, kterému odvyprávím svůj příběh, a on mi stejně nakonec řekne: ,Ať táhnou!‘ Co dělat, když se rozum s emocemi navzájem neposlouchají?“ Doba, kdy příběh přiblížil konkrétního uprchlíka a něco v dobrém ovlivnil, pro tuto chvíli skončila.

Ale přece jen řeknu příběh jedné paní, které jsme v InBázi pomohli. Pochází ze Súdánu a dlouho byla matkou-samoživitelkou se čtyřmi dětmi, což – jak dosvědčí každá Češka – je velice těžká situace, navíc když má žena tmavší odstín kůže. Paní na tom nebyla fyzicky ani psychicky dobře, a tak jsme ji pozvali na sociální konferenci, kde jsme se dohodli, v čem jí kdo můžeme pomoct. Já pomáhala dlouhodobě jako psychoterapeutka, jiní pomáhali s dětmi, doučováním, mentoringem, další se sociálním zabezpečením, sháněním peněz nebo se žádostmi u nadací. Pravidelně jsme se scházeli každé dva měsíce. Angažovali se i dobrovolníci z jiných nevlá dek, třeba sehnali rodině počítač, aby děti nebyly svou situací hendikepované, znevýhodněné oproti našim dětem. V nejtěžším období jsme rodinu podrželi, paní se postavila na vlastní nohy, začala hledat práci a opravdu ji našla. Začala pracovat jako asistentka ve škole, ale za třináct tisíc. A zkuste z toho uživit pětičlennou rodinu, platit nájem a tak dále. Nedávno se stal zázrak a jejího muže po šesti letech súdánského věznění propustili, takže je rodina konečně v Čechách pospolu. Ale i dál budou potřebovat v Česku podporu – v Súdánu je politicky nebezpečná situace a obrovská bída. Kdyby se kolem každého člověka v nouzi, i Čecha, vytvořila pomáhající skupina, hodně věcí by bylo lepších.

» Nevládní sektor nahrazuje to, co by mělo být v moderní společnosti na úrovni mezilidských vztahů samo zřejmé. Přišli jsme snad v posledních letech o schopnost solidarity?

V padesátých letech a za normalizace tu určitá solidarita byla, ale taková ta tichá. Když byl táta zavřený, našlo se několik rodin, které nenápadně, navzdory velkému riziku, pomáhaly mé mámě. Bohužel se nás většina lidí ze strachu stranila.

V normalizaci byla solidarita v kruzích, které se znaly a mohly si důvěřovat –v disentu určitě, možná i v emigrantských kruzích, ale ne vždy. O solidaritě k bo senským uprchlíkům, která vykvetla z roku 1989, jsem už hovořila. A dnes? Nevěřím, že jsou lidi v jádru špatní. Projevit solidaritu, chovat se slušně a mít z toho radost je úlevné. Ale každý květ se musí zalévat a podporovat a to se teď opravdu neděje. Solidarita jako hodnota se dnes nepěstuje.

» Dokážou žít lidé v emigraci šťastný a naplněný život?

První generace příchozích může mít pocit bezpečí, ale jinak je podle mého názoru ztracená ve smyslu nalézání nějakého takzvaně šťastného života. Pokud se příchozím rodičům povedou děti a chytnou se, můžou získat pocit zadostiučinění. Ale spíš se to děje až u třetí generace, protože ta druhá je často v rozporu s tím, co po nich chtějí rodiče. Ti totiž říkají: „Emigroval jsem kvůli tobě, tak se snaž, uč se, pracuj, vypracuj se – a zároveň cti naše tradice.“ Jenže jak mít vazbu na rodinu a zároveň se střetávat s naší kulturou, která je často tak jiná? Klasickým příkladem je děvče vychovávané v tradiční rodině, vedené k učení a k tomu, aby poslouchalo své rodiče, a přitom vidí své české kamarádky chodit s kluky na večírky. Druhá generace to vůbec nemá lehké. Pokud najde svoji identitu, práci a uplatnění, je to v pořádku. Ale pokud ne, může být i třetí generace ztracená. Uprchlíkům v Česku pomáhám, ale zároveň si z celé duše myslím, že pokud se člověk může vrátit domů, ať to udělá. Tak jako se nakonec většinou vrátili uprchlíci z bývalé Jugoslávie. A mám opravdu vztek kvůli situaci v Sýrii – globální politikové si tam prodlužují válku, což je vůči Syřanům šíleně bezohledné, nelidské a nehumánní, navíc když za válkou stojí byznys, zbrojení, politické zájmy. Syřani zůstávají v provizoriu již osm let, a teď už i v naprosté beznaději.

Domů se nevrátí. Nejenom že je v Sýrii všechno zničené, ale jaká je to změna, když diktátor

Bašár al-Asad zůstal hlavou státu a bude se mstít všem mužům, kteří nebojovali v jeho armádě?

» Jaké důvody mají lidé pro migraci?

Vedle válečných konfliktů a diktatury nás nově čeká migrace kvůli ekologii, nedo statku vody a potravin. Migrace kvůli hledání obživy tu byla samozřejmě vždycky. Migrování je lidstvu přirozené, to jenom my jsme si už odvykli. Máme to svoje místečko, což není špatně, ale tím víc bychom měli myslet na ty, kdo ho nemají nebo kdo byli nuceni jej opustit.

» Vy sama jste někdy emigraci zvažovala?

Po podpisu Charty 77 nám to s mužem policajti opakovaně nabízeli, ale ani jeden jsme nechtěli. Bylo nám líto kamarádů, kteří nakonec emigrovali. Při jejich odcho du jsme byli přesvědčeni, že je už nikdy neuvidíme. Když pak po listopadu přije li zpátky, vyprávěli, jak pro ně byla migrace těžká. Většina lidí z disidentských kruhů měla výčitky svědomí, že to vzdali a odjeli. Venku hledali smysl života, snažili se lidem v Československu pomáhat, pořádali sbírky, posílali knihy, ale většina odchod nesla těžce a s pocity viny.

» Pokoušeli se o druhou migraci? O návrat domů?

Problém byl hlavně ten, že v zahraničí chtěly zůstat jejich děti, které si tam zvy kly. Navíc tady navrátivší se emigranty nikdo moc nevítal. Myslím, že jsme si jich velice málo vážili, což byla velká škoda, protože venku nabyli zkušeností a mohli být pro společnost velkým přínosem.

» Vnímáte, jak se dnes v rámci Evropy mění nálady kolem tématu migrace?

V Evropě je pořád vidět bývalý Východ a Západ. Země někdejšího Sovětského sva zu uprchlíky nepřijímají a přijímat nechtějí z mnoha už jmenovaných důvodů. A na Západě? Angela Merkelová je konečně ženská, která se nebojí. Ona migranty nezva la, řekla jen: „My to zvládneme,“ a to je velký rozdíl. A taky to zvládají. Jsou i problémy. Samozřejmě i mezi Čechy se najdou problematičtí lidé, a uprchlíci jsou navíc vykořenění, nesou si v sobě často obrovská traumata a ztráty, nejsou šťastní. Ale s tím se musí počítat.

Jako nešťastný vidím brexit. Tu noc, kdy jsme to projeli, jsem měla velmi intenzívní „židovský“ pocit, že bude válka, Evropa nebude držet spolu a rozdělíme se. Nebezpečí války je teď podle mě velké.

» Nemůže být odklon české společnosti od humanismu důsledkem nezpracovaných historických traumat?

Určitě! Proto je tak důležité vzdělání a diskutování o historii. Když můj syn, hi storik, studoval v Budapešti u Sorose, večer dostali články ke studiu a druhý den o nich ve škole diskutovali. I takhle se dá učit a tvořit si vlastní názor – je to věc výchovy. Traumata se zpracovávají právě tím, že se odkrývají, že se o nich mluví a hledí se na ně z různých stran. Mám zkušenost s rodinami po holokaustu. První generace si většinou vytvořila krunýř, aby vůbec přežila, a taky nechtěla zatěžovat druhou generaci, takže se téma ve většině rodin vůbec neotevřelo. Druhá generace něco tušila, ale neptala se – což znám dobře z domova, protože ani já jsem se rodičů nikdy nezeptala, proč nemáme babičky a dědečky, rodinné fotky. Nějak jsem věděla, že se ptát nemám, tak jsem mlčela. Ale ve vzduchu to viselo. V druhé gene raci se často u jednoho ze sourozenců přenesené trauma psychosomatizovalo. Potomci přeživších si většinou ani nemohli dovolit pubertu nebo se rodičům vzepřít, osa mostatnit se. A to vše se odrazilo dál, do třetí generace. Dnes už se o podobných projevech přenosu traumatu naštěstí mluví, existují klientské skupiny lidí ze ži dovských rodin, podpůrné židovské komunity. Vědci dokazují, že se trauma zazna menává v mozku a geneticky přenáší. Hrůzy, které si lidé navzájem dělají, mají následky i pro další generace. Měli bychom si to uvědomit a pracovat s tím.

» Myslíte, že společnost je dnes polarizovaná i v důsledku chování předchozích generací? Přece jen šla část lidí s režimem a měli se dobře, ti druzí dnes naopak odmítají jakýkoliv sentiment k minulosti.

Ano. A nejhorší je, že se o tom nemluví. K reflexi padesátých let a normaliza ce tu vůbec nedošlo. Když vyšly Cibulkovy seznamy, hned jsem se šla podívat, jestli tam nemám mámu nebo tátu. Naštěstí jsem neměla. Teď ještě pořád máme šanci věci otevírat, dokud jsou naživu pamětníci, aby o sobě mohli úplně obyčejně říct: „Prostě jsem se bál. Ale nikoho jsem neudával.“ Nebo: „Udával jsem, protože jsem z toho chtěl mít prospěch.“ Je nutné o selháních a strachu mluvit, společnost by to ozdravilo a i lidem by se ulevilo, jsem o tom hluboce přesvědčena. Možná ale oprav du potřebujeme počkat na další generaci jako u holokaustu. Debata by byla určitě ku prospěchu. Obecně prospěšná společnost Post Bellum v rámci projektu Paměť národa nahrává příběhy pamětníků, v naprosté většině statečných lidí. O to víc oceňuji, když se najdou stateční, kteří jsou schopni mluvit právě i o svém selhání. A mělo by se o tom hovořit také na školách. Vždycky děcka motivuji, aby se doma ptala –ne nijak útočně, ale v rámci diskuse: jestli byl někdo v rodině v partaji, jestli ho strašili, jestli přišel o práci. Protože to patřilo k tehdejšímu životu.

» Můžeme už začít kriticky hovořit i o naší demokracii?

Když se přeskočí reflexe komunismu a začne se rovnou kritizovat období po roce 1989, není to dobře. Nejdřív by se měla reflektovat normalizace a padesátá léta, co kdo dělal špatně nebo nepoctivě, pod jakým tlakem byl a podobně. Nelze to pře skočit, protože doba po roce 1989 tím byla ovlivněná.

» Jak jste vy sama prožívala revoluční změny a období po roce 1989?

Mám to složité, protože v té době byl můj muž už nemocný a já jsem hrozně těžce nesla, že se nemůže ze změn radovat jako já. Za nás oba jsem pracovala v Občanském fóru. Z revoluce samotné si nesu pocit štěstí, že jsme se toho dočkali. Počítali jsme totiž, že se žádné změny komunismu nedožijeme. Těšilo mě, že revoluce neby la lidem jedno, že se prolomila lhostejnost a taky strach. Samozřejmě se udělala spousta chyb. Oficiální politikou státu a tím, koho máme na Hradě a ve vládě, jsem dnes znechucená. Ale jako bych už byla trénovaná v tom, být trpělivá. Posilujeme se s přáteli, se kterými sdílíme stejné hodnoty, navzájem. To mě drží a dává mi naději. Mám taky čtyři bezvadné děti, jejich partnery a dvanáct vnoučat, takže mám kde nabírat sílu. A doufám, že to, co se děje teď, je jenom nutná součást nějakého procesu. Demokracie prostě není zadarmo. Diktatura je mnohem jednodušší – nařídí se, kdo je nepřítel, a je to. Ale demokracie je složitý proces, který trvá a bez reflexe a hodnot se nedaří.

Andrzej Jagodziński

» Nasz wywiad ma dotyczyć Polski, jednak zapytam na początku o pana stosunek do Czech i Słowacji.

Czechy i Słowacja to dwa kraje, którymi się zajmuję – jako zawodowy filolog czesko -słowacki. Jestem tłumaczem literatury, a też o Czechach i Słowacji piszę. Ponad dziesięć lat mieszkałem w Pradze, prawie dziesięć lat w Bratysławie, więc większość czasu po 1989 roku spędziłem na terytorium byłej Czechosłowacji. Mam do tych krajów bardzo intymny stosunek i czasami nawet mnie coś w nich irytuje, co właściwie nie powinno, bo to jednak w końcu nie moja sprawa. Ale mówi się, że po siedmiu latach wymianie ulega większość komórek w ciele człowieka, więc ja pewnie mogę mieć przy najmniej połowę czesko-słowackich. Na naukę czeskiego i słowackiego zdecydowałem się przez całkowity przypadek. W kla sie maturalnej podjąłem decyzję, żeby pójść na filologię, ale anglistyki się bałem, rusycystyka mnie nie interesowała, a jedna ciotka polonistka w rodzinie wystarczy ła. Kiedy jednak dowiedziałem się o slawistyce, długo się nie wahałem. Oprócz filo logii czesko-słowackiej na slawistyce Uniwersytetu Warszawskiego przyjmowano w tam tym roku jeszcze na bułgarystykę, ale o kulturze tego kraju nie wiedziałem zbyt wiele. Wtedy dużo czytałem, a na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ukazało się dużo ciekawej literatury czeskiej – Żart Milana Kundery, Tchórze Josefa Škvoreckiego, Bar Świat Bohumila Hrabala, Pan Teodor Mundstock Ladislava Fuksa. Wszystkie na mnie zrobiły wielkie wrażenie. Oglądałem też nową falę czechosłowacką, czyli filmy z lat sześćdziesiątych. Gdyby jednak w owym roku przyjmowano też na kierunek serbsko-chorwacki, nie wiem, na co bym się zdecydował. Ale w sumie nigdy tego nie żałowałem.

» Wiem, że przed 1989 rokiem utrzymywał pan stosunki z czeskimi dysydentami.

Przypadkiem trafiłem akurat do środowiska praskiego undergroundu, gdzie poznałem psycholog Danę Němcową i jej męża, filozofa Jiříego, do których potem często, dopó ki mogłem, jeździłem. Był taki paradoks, że po drugim roku studiów czeskiego pojechaliśmy na trzytygodniową prak tykę języka słowackiego do Bratysławy, bo ze względu na udział Wojska Polskiego w interwencji w Czechosłowacji po 1968 roku kontakty pomiędzy Uniwersytetem Karola w Pradze i UW zostały przerwane, a między Uniwersytetem Komeńskiego w Bratysławie – o dziwo nie. Kiedy pojechali śmy ponownie w następnym roku, większość zajęć ideologicznych już opuszczałem i wysiadywałem głównie w dwóch ulubionych bratysławskich knajpach. Miałem tam sporo przyjaciół artystów, i wyposażony przez nich w adresy, pojechałem potem do Pragi, gdzie przypadkowo poznałem cze skich niezależnych artystów, a wśród nich także Jiříego Němca. Przegadałem z nim kilka godzin, a potem już jeździłem do niego i Dany na ulicę Ječną. Fascynowała mnie przede wszystkim ich biblioteka. Jeździłem tam na weekendy i non-stop siedziałem w bibliotece, czytając książki, których w Warszawie nie było. W domu Němców pojawiali się niemal wszyscy ludzie z undergro undu, bo był to świetny punkt w centrum Pragi. Kiedy powstała Karta, zaczęła do nich przycho dzić masa działaczy opozycyjnych, więc poznawałem ich w sposób naturalny. Oburzyła mnie wtedy historia procesów z kapelą The Plastic People of the Universe czy pieśniarzem Sváťą Karáskiem. Byłem wtedy politycznie dosyć naiwny, polityką się nie zajmowałem. Natomiast nie mogłem zro zumieć, jak to możliwe, że za śpiewanie piosenek wsadza się ludzi do więzienia. W Polsce był taki sam reżim, ale jednak śpiewających poetów u nas nie zamykano. Opowiadałem wszystkim o tym po powrocie i w ten sposób dotarłem do środowiska polskiej opozycji. Później przywozi łem dokumenty Karty 77 i tłumaczyłem. Takie były moje pierwsze próby przekładowe, ćwiczyłem się na Karcie 77.

Po 1979 roku skasowali mi pieczątkę w dowodzie osobistym, więc nie mogłem już jeździć do Czechosłowacji. Oddali ją w okresie Solidarności i wtedy byłem kilka razy w Pradze, Bratysławie i Brnie, gdzie opowiadałem przyjaciołom, co się dzie je w Polsce. Potem jednak od stanu wojennego, czyli od początku 1982 roku aż do aksamitnej rewolucji w listopadzie 1989, nie mogłem do was jeździć. Dopiero gdy już byłem dziennikarzem Gazety Wyborczej, trzy dni po 17 listopada, przyleciałem

samolotem i byłem nawet trochę rozczarowany, że w ogóle nikt na mnie na granicy nie zwrócił uwagi.

Przez całe lata osiemdziesiąte zajmowałem się Czechosłowacją i utrzymywałem kontakty z opo zycją. Wysłannicy i kurierzy przyjeżdżający z Czech przywozili różne informacje i dokumenty, a duża ich część przechodziła przeze mnie. Od połowy lat osiemdziesiątych dostawałem też pocztą książki z niemal wszystkich emigracyjnych wydawnictw czechosłowackich, a także czaso pisma Svědectví i Listy czy Západ. Więc przez cały ten okres miałem w sumie z czeską kulturą bardzo żywe kontakty.

» Czy sytuacja dotycząca literatury była w Polsce inna niż w Czechach?

Zdecydowanie tak. Od września 198 roku do grudnia 1981 roku zmienił sytuację okres Solidarności. Był to legalnie działający związek zawodowy, więc wszystkie wydawni ctwa podziemne, przygotowywane wcześniej dość „chałupniczym” sposobem, zaczęły nag le drukować na normalnych maszynach drukarskich i w dużych nakładach. Tyle że była tam adnotacja, że jest to druk do użytku wewnętrznego członków Solidarności. Ale ich było dziesięć milionów! Oznaczało to całkowite przełamanie partyjnego monopo lu i cenzury. Zaczęły się ukazywać książki, które jeszcze rok wcześniej nie mogły wyjść „oficjalnie”. Ale sytuacja kultury polskiej w porównaniu z Czechosłowacją i jej cenzurą oraz zakazami dla pisarzy, była w sumie niemal zawsze nieporównywal nie lepsza. Pisma, które ukazywały się oficjalnie w Polsce, były bardziej liberalne niż te w Czechosłowacji. To dotyczyło także tłumaczeń. W Polsce wychodziły „praw dziwe” książki filozoficzne i socjologiczne, a nie tylko marksistowskie, dlatego wielu czeskich i słowackich naukowców uczyło się polskiego, żeby móc czytać tłu maczone zachodnie publikacje. Wielu moich czeskich i słowackich przyjaciół przy jeżdżało do Polski, żeby oglądać filmy Formana, ale też inne amerykańskie filmy, nawet klasy B, czy filmy katastroficzne. Albo na festiwal Jazz Jamboree, na którym była obecna nie tylko czołówka polska, ale też wiele wybitnych osobistości jazzu ze Stanów i całej Europy.

Z powodu stanu wojennego sytuacja się zmieniła, przez chwilę były zawieszone teatry i nie wychodziły pisma. Ale potem władza chciała się za wszelką cenę wkupić w łaski społeczeństwa, więc próbowała kusić twórców, żeby oficjalnie wystąpili w telewizji, wydali książkę czy nakrę cili film. Dzieła, które się wtedy ukazywały, nawet mimo cenzury, były bardziej śmiałe w kry tyce systemu niż sztuka w Czechosłowacji. A to, czego nie można było zaprezentować oficjalnie, ukazywało się w ogromnych nakładach w podziemiu. Choć oczywiście nie chcę powiedzieć, że była to sytuacja normalna.

W Polsce ludzie związani z niezależnym obiegiem wydawniczym, czyli publikacjami bez cenzury, nigdy nie używali terminu samizdat, dlatego że nie przepisywaliśmy niczego na maszynie w paru egzemplarzach. Mieliśmy po prostu dość profesjonalnie działa jące wydawnictwa, oczywiście zakonspirowane i tajnie działające, ale na rynkowych zasadach; autor, tłumacz, redaktor, drukarze i kolporterzy dostawali honorarium. Książki były drukowane przeważnie na maszynach offsetowych, dlatego że w okresie legalnej Solidarności dostaliśmy je od zachodnich związków zawodowych. Rozpakowano wtedy tylko ich niewielką część. Reszta była schowana w piwnicach i zakopana pod ziemią, bo wiadomo było, że okres karnawału musi się kiedyś skończyć – władza nie była w stanie pogodzić się z istnieniem niezależnej siły społecznej, tak potężnej jak ruch Solidarności. Wszyscy podświadomie liczyliśmy, że coś nastąpi. Obawialiśmy się bardziej sowieckiej interwencji wojskowej, a tymczasem komuniści zafundowa li nam „wojnę”. Ale jak tylko minął pierwszy szok i nauczyliśmy się w tym stanie wojennym troszkę poruszać, to zaczęto wyciągać sprzęt i produkcja drugiego obie gu znów ruszyła. Książki ukazywały się w niewiarygodnych nakładach kilku czy nawet dziesięciu-piętnastu tysięcy egzemplarzy. Z Czechosłowacją było to nieporównywal ne, tak jak skala ludzi włączonych w opozycję; Kartę podpisało ponad tysiąc osób, w Polsce miała Solidarność dziesięć milionów członków, a potem dziesiątki tysięcy ludzi aktywnie działających w podziemiu w opozycji, często organizujących demon stracje. Było radio podziemne, próby wejścia sygnałem w program telewizji, druko wano i rozrzucano miliony ulotek. Wydawany od końca lat 7 . Robotnik, który przy czynił się wtedy do powstania niezależnych związków zawodowych i był rozdawany w zakładach pracy, miał nakład czterdziestu tysięcy egzemplarzy, co jak na podziem ną publikację jest naprawdę niezwykłe. W Czechosłowacji czegoś takiego nie było.

» Jak wyglądał w Polsce proces przekształcania w demokrację?

Polacy mają z tym problem, ponieważ nie było żadnego symbolicznego i jednoznacz nego momentu obalenia komunizmu, jak choćby upadek muru berlińskiego. Bo chociaż w Polsce demontaż komunizmu zaczął się znacznie wcześniej, to mur jest wizualnie świetny do pokazania, nie tak jak nasze obrady okrągłego stołu. Generalnie i w dużym skrócie mówiąc, władza nie potrafiła się „pogodzić” ze społeczeństwem i zachęcić go do współpracy. Była ograniczona swoim gorsetem ideologicznym i nie radziła sobie z gospodarką. Polska w 3 -4 lat po wojnie znalazła się w stanie totalnej zapaści gospodarczej, w odróżnieniu od Czechosłowacji i Węgier, a w 1976 roku wprowadziła, jak po wojnie, system kartkowy na cukier. Od 1981 roku kartki były już na podstawowe artykuły żywnościowe typu mięso czy masło, ale także na alkohol, papierosy, kosmetyki czy buty. Społeczeństwo było w stanie apatii, jednak w ludziach drzemał podskórnie kolejny wybuch, bo w Polsce powtarzały się pro testy robotnicze i społeczne – miały miejsce w 1956, 1968, 197 , 1976 i 198 roku – a ich cykl się skracał. W ograniczonej skali odbywały się też strajki. Władza na razie sobie z nimi jakoś radziła, nie używając siły. Strajkującym po prostu dokładała pieniędzy, które były jednak bezwartościowe, bo nic za nie nie było można kupić. Solidarność podziemna wzywała do rozmów i negocjacji, bo była obawa i całkiem realne niebezpieczeństwo, że jeśli nic się z sytuacją nie zrobi, to młode, radykalne pokolenie wyjdzie na ulicę i wybuchnie wojna domowa. I nikt już potem nad tym nie zapanuje. Kościół był wtedy niezależną siłą, która mediowała i próbowała doprowadzić obie stro ny do rozmów, do kompromisu. Wcześniej komuniści nigdy nie odważyli się ostatecznie rozprawić się z Kościołem, choć atakowali go w mediach i przemówieniach. W stanie wojennym wiele zakazanych zespołów czy niezależnych teatrów występowało właśnie na terenie kościołów. Kościół wtedy nie pytał, czy jest ktoś wierzący, tylko po prostu udostępniał swoje miejsca, a te występy odbywały się bez żadnej cenzury. Policja czę sto stała na zewnątrz za murami, ale nie odważyła się wejść na teren kościelny. Komuniści i Solidarność wiedzieli o swoich ograniczeniach – władza nie była w stanie zapa nować nad sytuacją, a Solidarność pokonać władzy. Wiadomo było, że albo dojdzie do wybuchu, albo będą rozmowy. Wybrano rozmowy i dziś muszę przyznać, że ówczesna władza okazała daleko wzroczne spojrzenie. Generał Jaruzelski, który wprowadził stan wojenny, jednak umiał wyjść z sytuacji i zgodził się na rozmowy okrągłego stołu. W efekcie w „półdemokratycznych” wybo rach Solidarność uzyskała maksimum tego, co uzgodniono, czyli trzydzieści pięć procent manda tów w Sejmie, gdzie komuniści i ich satelity mieli większość zagwarantowaną. Do Senatu odbyły się całkowicie wolne wybory i na sto mandatów Solidarność uzyskała dziewięćdziesiąt dziewięć miejsc. Była to straszna porażka dla władzy i od tego wszystko się zaczęło. Ale Polakom trudno świętować z wielkim entuzjazmem rocznicę wyborów 4 czerwca, bo przecież były to tylko półde mokratyczne wybory, choć w ich efekcie powstał niekomunistyczny rząd Tadeusza Mazowieckiego, który całkowicie zmienił Polskę.

» W jakim stanie jest dziś polska demokracja?

To trudne pytanie. Demokracja nadal jest, bo ekipa rządząca wygrała wybory w sposób demokratyczny. Ale nie podoba mi się, że wyraźnie zdąża w stronę systemu autorytar nego. Mam nadzieję, że w przyszłym roku odbędą się następne demokratyczne i uczciwe wybory, i że ta władza odejdzie. Bo teraz nie jest przyjemny okres. Jeszcze kilka lat temu wydawało mi się, że idziemy – wolno, potykając się i czasem kulawo – ale jednak do przodu i w dobrym kierunku, że już przynajmniej jedną nogą jesteśmy po stronie normalnego świata demokratycznego, świata wartości humanistycznych. Dzisiaj okazuje się, że nawet wolność nie jest niczym oczywistym, i trzeba ciągle o nią walczyć.

» Czym jest dla pana wolność?

Wolność to możliwość decydowania o własnym losie. A ja coraz bardziej widzę pró by jej ograniczania. Atakuje się wolne i niezależne media, próbuje im się narzucić obraz świata, który powinny pokazywać. Próbuje się uzależnić kulturę. Coś ta władza wspiera, a czegoś nie. To są na razie jeszcze dość delikatne i niedramatyczne próby ograniczania wolności, ale nie można ich lekceważyć.

Były już próby zakazywania spektakli teatralnych, czy takie naciski, że sami artyści, oba wiając się o bezpieczeństwo swoje i widzów, rezygnowali – jak choćby na festiwalu teatralnym Malta w Poznaniu. Z kolei w Teatrze Powszechnym w Warszawie bojówki skrajnej prawicy i reli gijnych fanatyków usiłowały uniemożliwić wejście do teatru i nie dopuścić do przedstawienia. Efektem była na razie zawsze tylko fantastyczna reklama spektaklu. Ale nie chcę tego lekceważyć.

Rządzący politycy krytykują też filmy, których często nie widzieli, a domagają się wsparcia dla takich, które fałszują historię, albo pokazują tylko jej wycinek. To jest zjawisko niebezpieczne, bo jeśli społeczeństwo nie będzie protestowało, władza pójdzie dalej.

Chodzi tu o jakiś konflikt wizji świata; rządzący obóz za jedyne słuszne wartości uważa tylko te patriotyczne, narodowe i chrześcijańskie – w dodatku sam ustala ich definicje. Natomiast jego zdaniem wszystko, co się dzieje na Zachodzie, jest zgnilizną moralną, zagrożeniem dla naszej tożsamości i kultury narodowej. Jednak jeszcze nigdy w historii tożsamość narodowa nie została obroniona poprzez system zakazów i świadczy to tylko o zdolności intelektualnej naszej władzy.

» Czy chodzi pan na demonstracje?

Oczywiście chodzę, choć nie na wszystkie. I jestem zmartwiony, bo przeważnie nie są one dość liczne. Liczba uczestników raczej się zmniejsza, co jest oznaką zmęczenia społeczeństwa. Ludzie są wyczerpani, mają wszystkiego dosyć, a zwłaszcza kiedy de monstracje niczego nie zmieniają. Władza natomiast właśnie na to liczy. W dodatku spotykamy się tam przeważnie my, starzy „kombatanci”. Wydaje mi się, że wśród młodego pokolenia panuje przekonanie, że na razie nic strasznego się nie dzieje. Dopóki mamy Netflixa, Internet, paszporty, to wszystko jest w miarę ok. Jest to chyba trochę krótkowzroczne spoj rzenie, ale mam nadzieję, że przyjdzie jakiś moment mobilizacji, otrzeźwienia. Ale są pewne wyjątki, na przykład w ubiegłym roku było dużo młodych ludzi na demonstracji w obronie Sądu Najwyższego. Młodzi ludzie skrzyknęli swoich przyjaciół, przynieśli światła i zapalili je wie czorem pod sądem. Przyszło może kilkadziesiąt tysięcy ludzi, i to kilkakrotnie. Jestem fanem takich pokojowych działań bez użycia przemocy, ale nie widzę młodych liderów. Ugrupowania tworzone przez młodych ludzi są małe i słabe, o ograniczonym zasięgu – zarówno te liberalne, jak i ciekawe inicjatywy lewicowe. Chciałbym się mylić, ale mam wrażenie, że młode pokolenie ma do polityki ogromną niechęć.

Chyba jedyna siła, której władza dzisiaj się w Polsce obawia, to kobiety walczące o swoje prawa i sprzeciwiające się próbom całkowitego zakazu aborcji. Kiedy wyszło ich na ulicę kilkaset tysięcy w czarnych strojach, to władza się przestraszyła, bo ona się siły boi, i drakoński, średniowieczny projekt antyaborcyjny został w Sejmie zamrożony. Ale był to jedyny taki przypa dek. Żartujemy sobie nawet, że dzisiaj mogą nas w Polsce uratować tylko apolityczne kobiety. Apatia połączona z obojętnością, zwłaszcza w młodym pokoleniu – że nie ma sensu chodzić na wybory ani zajmować się polityką – jest naprawdę niebezpieczna. Ale jest w tym też nasza wina, pokolenia rodziców, bo coś zostało po 1989 roku zaniedbane. Badania pokazują, że dzisiejsi nastolatkowie popierają skrajną prawicę i myślenie nacjonalistyczne, co znaczy, że w szkołach, w wychowaniu i w debacie publicznej zo stał popełniony błąd. To poważne oskarżenie, choć dla obecnej władzy sytuacja jest niesłychanie wygodna i sprzyjająca. Dlatego kokietują nacjonalistyczne i skrajnie prawicowe ruchy, bo mają nadzieję, że przynajmniej część takich wyborców zagłosu je na Prawo i Sprawiedliwość (PiS), a nie na liberalną opozycję. Jest to cyniczna gra, która może doprowadzić do groźnych sytuacji. Dzisiaj na razie młoda skrajna nacjonalistyczna, faszyzująca prawica maszeruje po ulicach z pochodniami i wykrzy kuje hasła, jutro zacznie bić, a pojutrze mieszkania podpalać. Znamy to z historii, a władza nic z tym nie robi.

» Skąd ten kryzys wartości w naszych krajach?

Sfera wartości została zaniedbana. W Polsce sytuacja gospodarcza była katastrofalna i parę lat po 1989 roku nastąpił „cud gospodarczy”, niemal z dnia na dzień stanął kraj na nogi, a dzisiaj nawet nie ma śladu bezrobocia. Zaczęliśmy się upajać suk cesem ekonomicznym. Ale w duszy wielu ludzi została gorycz, bo nie każdy korzystał z owoców tego sukcesu – im dalej od wielkich, bogatych miast, tym mniej. I za mało się o tym mówiło.

» Jakie momenty, patrząc na trzydzieści lat demokracji w Polsce, były przełomowe?

Niedawno tłumaczyłem dla Gazety Wyborczej tekst słowackiego dziennikarza Martina M. Šimečki Dwadzieścia lat po upadku Mečiara, gdzie autor precyzyjnie pokazuje, że ko niec tego populistycznego premiera Słowacji nie byłby możliwy bez współdziałania całej opozycji, która zrozumiała powagę sytuacji, w której decydowało się napraw dę o przyszłości kraju. Mečiar nawet wtedy ponownie wygrał wybory, tylko nie był w stanie stworzyć koalicji. Jest to niezwykle instruktażowy przykład dla obecnej sytuacji w Polsce: na razie wydaje się niemal pewne, że PiS w następnych wyborach

wygra, ale też ma kłopot z brakiem partnerów koalicyjnych. Gdyby liderzy polskiej opozycji zachowali się jak na Słowacji, to odsunęliby od władzy „dyktatorka”, a po tem mogliby rozmawiać o szczegółach swych programów i o tym, jak naprawiać zrujno wany kraj. Jednak na razie takiego zrozumienia, że potrzebna jest szeroka koalicja demokratyczna, niestety w Polsce nie widać.

Pierwszym momentem szoku było dla mnie zwycięstwo Aleksandra Kwaśniewskiego w wyborach prezyden ckich w 1995 roku, kiedy pokonał Lecha Wałęsę. Wydawało mi się wtedy, że to koniec świata, choć patrząc na to dzisiaj, myślę, że Aleksander Kwaśniewski był najlepszym prezydentem mojego kraju. Niezwykle ważny był oczywiście moment wejścia do Unii Europejskiej (UE) – wreszcie stała się sprawiedliwość dziejowa, raz nam się coś udało. Ale jeszcze ważniejsze było nasze wejście do NATO. W Polsce świadomość zagrożenia bezpieczeństwa kra ju była zawsze znacznie większa niż w Czechach czy na Słowacji. Polska sąsiaduje z Rosją przez obwód kaliningradzki, który jest jakimś wielkim „lotniskowcem” pełnym wojskowych i broni; a także z Białorusią, która idzie z Rosją ręka w rękę. Czechy są otoczone przez sojuszników, więc czują się dziś bezpiecznie.

No i bardzo nieprzyjemnym epizodem jest ostatnie zwycięstwo PiS-u, tak wyraźne dzięki błędnej strategii ugrupowań lewicowych, które nie uzyskały progu wyborczego i znalazły się poza par lamentem. Ich głosy w dużym stopniu przejął PiS, co umożliwiło mu samodzielne rządzenie. Gdyby do tego nie doszło, ta władza już by nie istniała, bo by się pokłóciła z koalicjantami.

» Jaki jest stosunek Polaków do UE?

Ciągle jeszcze jest entuzjastyczny, w związku z tym PiS ma wielki kłopot z wybora mi, ponieważ władza jest skonfliktowana z Unią. A tymczasem trzeba wytłumaczyć wy borcom, że mimo tych kłótni jesteśmy proeuropejscy. Natomiast elektorat PiS-u jest słabo wykształcony, nie zajmuje się polityką, nie rozumie mechanizmów funkcjonowa nia w UE i nie chodzi na wybory europejskie, bo w istocie jest antyeuropejski. Więc ta partia będzie miała spory kłopot.

Jednak generalnie w kwestii UE nie trzeba w Polsce żadnej propagandy, wystarczy przejść się po dowolnym mieście i zobaczyć, ile wymiernych korzyści uzyskaliśmy – dzięki UE zbudowaliśmy szkoły, teatry, drogi, zmodernizowaliśmy linie kolejowe… Wszystko jest to rzeczywistość nama calna. Polacy mają świadomość, jakiego skoku cywilizacyjnego kraj dokonał dzięki europejskim pieniądzom – zwłaszcza wschodnia Polska ogromnie się zmieniła. Cały kraj jest ciągle ogromnym placem budowy. Ludzi to czasami irytuje, i jest w tym też klasyczny polski bałagan, ale to są takie niedogodności, które za rok miną. Ludzie będą wściekli przez trzy miesiące, a potem zaczną korzystać z nowych tras, dróg, budynków. Więc w Polsce naprawdę trzeba być wyjątkowym idiotą, żeby nie doceniać korzyści płynących z Unii Europejskiej.

» Gdzie się Polska w Europie widzi?

Dzisiaj jest na szarym końcu, marginesie, i to na życzenie władzy, która udaje, że nie rozumie systemu wartości i zasad, do których respektowania zobowiązały się wszystkie kraje wchodzące do UE. Polska poprzez wykłócanie się z UE okropnie stra ciła. I jeszcze powtarza buńczuczne hasła: „Wreszcie odzyskaliśmy podmiotowość!” „Dzisiaj wstaliśmy z kolan, jesteśmy dumni i niezależni”. Polska ma duży potencjał i jeszcze kilka lat temu była w gronie liderów UE. Dzisiaj nikt naszej władzy nie traktuje poważnie. Raczej stajemy się pośmiewiskiem, a nasz kraj na to nie zasługu je. Obecna władza jest jednak zachwycona swoim rzekomym sukcesem i pozycją w świe cie, czego „najlepszym” przykładem była uroczystość stulecia uzyskania niepodle głości naszego państwa, gdzie jedynym zagranicznym politykiem wysokiej rangi był Donald Tusk, były polski premier, a i tak nasi przywódcy udawali, że nie zauważają jego obecności, choć jest to przewodniczący Rady Unii Europejskiej.

Dzisiaj są to na razie kwestie werbalne, ale za chwilę Polska straci pieniądze z powodu swojej obecnej postawy. Nie straci ich prezes Kaczyński ani premier Morawiecki czy prezydent Duda, tylko każdy z nas. I nie wspomnę już o prestiżu, bo ten straciliśmy już dawno. A prestiż i dobrą opinię traci się w ciągu chwili, ale odzyskuje przez całe lata.

» Jaka jest w Polsce sytuacja mediów?

Polska jeszcze na szczęście nie wygląda najgorzej. Oczywiście władza przejęła wszystkie media publiczne, i to w sposób, który nie mieści się w głowie. Ja ich już nie mogę oglądać, bo szkoda mi nerwów – jest to czysta propaganda, jak za czasów komuny, która nie ma nic wspólnego z dziennikarstwem. Do tego dochodzi wielki kon cern medialny ojca Rydzyka, księdza katolickiego, ale właściwie biznesmena, który

ma Telewizję Trwam, Radio Maryja, Nasz Dziennik, popularne, oglądane i czytane w kręgach starszych osób wierzących. Ponadto jest jeszcze kilka prywatnych mediów prawicowych wspierających władzę, które – jak na ironię – same siebie nazywają nie pokornymi. To wszystko jest duża, propagandowa siła uderzeniowa, ale na szczęście mamy w Polsce też dwie telewizje prywatne, z dobrymi kanałami informacyjnymi, ro biącymi obiektywne dziennikarstwo. Też dwa największe dzienniki są od władzy nieza leżne – klasyczna, liberalna, trochę lewicująca Gazeta Wyborcza i centrowa, lekko w prawą stronę zezująca Rzeczpospolita, które mają dużą siłę rażenia; są też tygo dniki niezależne – Polityka, Newsweek i Tygodnik Powszechny oraz kilkanaście mniej szych pism, także internetowych.

Oczywiście jest presja na skopiowanie modelu wprowadzonego na Węgrzech przez Orbána, gdzie firmy, przedsiębiorstwa i spółki z udziałem kapitału państwowego mają zakaz reklamowania się w niezależnych mediach. Pieniądze te są przeznaczane dla prawicowych mediów, które dzięki temu zwiększyły obroty. Nic z tym nie można zrobić, choć jest to ewidentna korupcja polityczna.

Ale na razie jednak spora część mediów zachowała niezależność. Jestem jednak absolutnie prze konany, że gdyby PiS wygrało kolejne wybory, następnym celem ataku będą właśnie te media.

» Dlaczego ludzie ciągle głosują na problemowych polityków? Też mamy w Czechach w tej kwestii bogate doświadczenia.

Z jednej strony mogłoby się wydawać, że ze względu na dużą liczbę wyborów Polacy już się nauczyli, jak wygląda kampania wyborcza i ile są warte przedwyborcze obiet nice. Niestety okazuje się, że duża część społeczeństwa lubi słuchać, że ktoś za nią wszystko załatwi i zagwarantuje pełne szczęście. A obawiam się, że jest coraz gorzej. Myślę, że dzisiaj już nikt nie ma żadnego zahamowania przed tym, by obie cać cokolwiek, bo wtedy się o nim mówi: „Ma wyraziste poglądy, jest zauważalny”. Chociaż czasami to skrajne idiotyzmy.

» Czy artyści są ciągle głosem, który artykułuje, dokąd kraj zmierza?

Rola ludzi kultury jest zmarginalizowana. Ale może nie jest ich rolą bycie liderem czy twarzą polityki. Wiem, że z tym było trudno się pogodzić wielu moim starszym kolegom pisarzom. Większość środowiska literackiego była opozycyjna wobec wła dzy komunistycznej i cieszyła się wielką charyzmą społeczną. I to się po 1989 roku dość dramatycznie zmieniło, bo wyrośli inni idole, choć często niezasługujący na to miano. Część ludzi ze środowiska kultury weszła w politykę, przez co kultura też dużo straciła. Wcześniej ludzie mogli się z kimś manifestacyjnie utożsamić. Kupując książkę pisarza mającego opozycyjne poglądy, wykazywali swoją opozycyjność, kryty cyzm czy niechęć wobec władzy. Teraz tego już nie ma. A w dzisiejszym szumie infor macyjnym moje pokolenie już nie bardzo potrafi się połapać.

» Które czeskie, słowackie książki powinni przeczytać Polacy, a które polskie my?

Jest kilku polskich pisarzy, których szczególnie lubię, bo mają „czeskie” spojrze nie na rzeczywistość i piszą bez zadęcia i patosu. U Tadeusza Konwickiego ceniłem swoiste poczucie humoru i ironię, tak samo zresztą jak u Sławomira Mrożka. Mała apokalipsa Konwickiego została przetłumaczona i wydana w Czechach w latach dzie więćdziesiątych, gdy rynek książki się załamał – podobnie jak w Polsce. Polecam ją, bo pokazuje „inną” Polskę. Wysoko ceniłem też Janusza Głowackiego, choć wiele jego książek jest trudnych do przeniesienia w inny kontekst, ale sztuki teatralne były wystawiane także w Czechach. A jego Good night, Dżerzi opowiadająca o polskim emigrancie Jerzym Kosińskim, który zrobił niezwykłą karierę w Stanach, jest chyba jedną z najważniejszych polskich książek, jakie w ostatnim czasie czytałem. Mimo że jest dołująca i pokazuje coś dziwnego w naturze ludzkiej. I jeszcze wspaniali Olga Tokarczuk, Paweł Huelle oraz Andrzej Stasiuk – wszyscy na szczęście coraz lepiej znani w Czechach, więc chyba nie odkrywam Ameryki.

A odwrotnie? Sam tłumaczę książki raczej starszych autorów – głównie z pokolenia lat sześć dziesiątych, które są jednak ważne i aktualne do dzisiaj. Warto wiedzieć, co było pięćdzie siąt lat temu, bo niektóre rzeczy się powtarzają. Tłumaczę Václava Havla, Josefa Škvoreckiego, Egona Hostovskiego, Karola Sidona, Jiříego Grušę. Przeczytałem wiele świetnych książek, ale nie dam rady wszystkich przetłumaczyć, bo już mam „listę” pełną na najbliższe lata. Ale nama wiam do nich moich przyjaciół. To na przykład Siódmy życiorys i Ósmy życiorys niedokończony

Oty Filipa – książki wstrząsające, pokazujące koszmar lat pięćdziesiątych, sześćdziesią tych, siedemdziesiątych. Opowiadając swój życiorys, autor pokazuje Czechosłowację z zupełnie

nieznanej strony. Te dzieła powinny być w Polsce przetłumaczone, bo są też trochę o nas, w końcu mieliśmy dosyć podobny los.

» Co mają nasze kraje wspólnego dzisiaj?

Granicę. I nie jest to wcale żart. Po prostu ze Słowacją była zawsze granica sta bilna – po jednej stronie mieszkali Polacy, po drugiej Słowacy, ale w przypadku granicy polsko-czeskiej do 1945 roku po jednej – dziś polskiej stronie – miesz kali Niemcy niemieccy czy śląscy, a po drugiej, czeskiej, Niemcy sudeccy. Polacy z Czechami stykali się tylko na terenie Zaolzia i z obu stron nie było w tych kon taktach jakichś gorących uczuć. To, że teraz nasza wspólna granica jest tak długa i że mamy coraz lepsze wzajemne stosunki, jest istotną nowością. Wspólne mamy też to, że jesteśmy w dobrym projekcie Unii Europejskiej. Możemy do siebie jeździć bez problemu. A zajęło mi dużo czasu, zanim przy przekraczaniu granic przestałem odczuwać dresz czyk stresu czy niepokoju – mimo że granice już dawno praktycznie przestały istnieć. Zbyt często przedtem przekraczałem je, mając przy sobie jakieś nielegalne materiały czy dokumenty. A w tam tych czasach kontrola graniczna nigdy nie należała do przyjemnych. Brak granic jest więc dla mnie dużą wartością, czego pokolenie moich dzieci już zupełnie nie rozumie. I wcale im się nie dziwię. Muszę też powiedzieć, że nie ma symetrycznego zainteresowania w naszych krajach. Polacy znacznie bardziej interesują się kulturą czeską niż Czesi polską. Choć trochę się to zmienia. To przede wszystkim wielka zasługa pisarza Mariusza Szczygła i re żyserki, absolwentki praskiej filmowej szkoły FAMU Agnieszki Holland. Szczególnie jej film o Palachu, który podpalił się w 1969 roku w proteście przeciw okupacji Czechosłowacji przez wojska Układu Warszawskiego, zrobił na wszystkich ogromne wra żenie, przez co także trochę się zwiększyło zainteresowanie Polską i kulturą polską.

» Co nas rozdziela?

Jesteśmy generalnie różni, mamy też inny etos narodowy. Polacy szczycą się swoimi szlacheckimi korzeniami, co w dużym stopniu jest fałszywe i nadmuchane, bo więk szość naszej szlachty to właściwie chłopstwo. A Czechy z kolei mają etos mieszczań ski, etos solidności, pracowitości, który jest też w jakimś stopniu fałszywy. Dobrze jest, że się dzisiaj kontaktujemy. Fala Polaków od dawna jeździła do Czech, ale teraz już i Czesi odkrywają Polskę. Na ostatnim festiwalu filmów dokumentalnych w Jihlavie spotkałem dwóch moich czeskich przyjaciół – jeden opowiedział mi, że był samochodem na Mazurach i na Wybrzeżu, a drugi przejechał wzdłuż całej południowej granicy. Nie jestem żadnym agentem czy propagatorem Polski, ale to miłe, że wreszcie zaczynamy się lepiej poznawać i oglądać swoje kraje. Życzyłbym sobie, żeby się to utrzymało.

» Pamätáš si ešte na Československo?

Mám tridsať rokov, takže som toho v Československu veľa neprežila. Aj keď teraz žijem v takom súkromnom Československu sama pre seba. Voči Československu nie som sentimentálna, pretože mi nič nebráni slobodne existovať v oboch štátoch. Keby sme zostali spolu, asi by sme mali silnejší hlas v rámci zahraničnej politiky. Dnes je dôležité to, či sme kamaráti. Najviac ide o Európu. Ľudia majú strach, že nás zvonka niekto ohrozuje, ale to my sami ohrozujeme seba zvnútra tým, že sa navzájom začíname báť a v Európe si zasa chceme stavať ploty.

» Sú Slováci a Česi svojím spôsobom rovnakí?

Myslím, že hej. Len koľko mladých Slovákov žije v Prahe. Keď sa slovenskí študenti rozhodujú, kam na výšku, rozmýšľajú nad celým Československom. Možno to tak majú aj Česi, aj keď v Čechách sú školy podľa mňa kvalitnejšie. Vďaka Schengenu a európskym zákonom sa dnes ale možnosti otvorili ešte viac – môžeme fungovať na omnoho širšom území. Veľa mladých Slovákov odchádza preč na dobré zahraničné školy a už sa nevra cajú. Málo pracovných príležitostí a všadeprítomná korupcia odradzujú kdekoho. Ani ja som sa nevrátila.

» Ako sa u vás doma hovorilo o roku 1989?

Nie príliš aktivisticky, ale vedela som, že v roku 1989 sa veci zmenili. Všetci dospelí delili čas na „pred“ a „po“ revolúcii. Hovorili o zákernej tajnej polícii, nemožnosti cestovať či študovať. Môj strýko emigroval do Vatikánu, a preto mamu ne zobrali na VŠMÚ. Teta zas zdrhla do Švajčiarska, kde sa stala opernou speváčkou. Dedka väznili a mučili v päťdesiatych rokoch komunisti, lebo si mysleli, že je Titov špión. Moji rodičia – režisér Juraj Nvota a herečka Anna Šišková – pracovali pred revolúciou v trnavskom divadle, kde sa zoskupili podobní umelci robiaci protikomuni stické hry zakryté za mládežnícke divadlo, napríklad Rómea a Júliu s ostnatým drôtom v strede javiska. Komunisti to často nevedeli pochopiť, a tak ani zakázať. Mama mi vždy rozprávala, ako musela ísť počas revolúcie z námestia za mnou domov, lebo som bola malá. Keď sa režim uvoľnil, presťahovali sme sa do Bratislavy a rodičia mohli začať tvoriť slobodne. Vo väčšine rodín sa o veciach ale nehovorilo. Keď som točila dokumenty o revolúcii s mojimi rovesníkmi, rozprávali samé blbosti.

S rodičmi som vždy viedla dialóg, pýtala sa ich na minulosť. Na základnej ani strednej škole sme sa totiž o štyridsiatich rokoch komunizmu neučili, skončili sme druhou svetovou vojnou.

Vraj sme to nestihli. Ale nedivím sa, väčšina našich súdružiek učiteliek boli bývalé ruštinárky a s maslom na hlave a kádrovou minulosťou by sa im asi ťažko učilo, že komunizmus bol zlý. Ďalšie veci som si utriedila až pri práci na filme Mečiar. Je smutné, že svojej generácii o tom, čo a prečo sa vlastne dialo, musím hovoriť ja, pretože dospelí nám to nepovedali. » Čo si pamätáš z dôb delenia Československa v roku 1993?

Tereza Nvotová

*1988, Bratislava, Československo, dnes Praha, Česko

» Aké je žiť v dvoch krajinách bývalého Československa?

Vaša hymna Kde domov můj je pre mňa presná. Nevnímam, že žijem a pracujem v dvoch krajinách, ale v otvorenej Európe, bez obmedzení a hraníc. Keď idem v Česku na úrady a nazvú ma tam cudzinkou, všetci sa na tom dobre zasmejeme. Keď chodím vla kom medzi Prahou a Bratislavou, na oboch stranách, kde nastúpim i vystúpim, som doma. Pre mňa sú Česko a Slovensko dva štáty len na papieri. Nepotrebujem sa identifikovať ako členka nejakej etnickej alebo národnej skupiny, som Európanka. Československo je pre mňa navyše jedna veľká dedina. Keď sa vraciam z New Yorku či Paríža, vždy ma znova prekvapí, že sme tu všetci bieli. Ani si neuvedomujeme, že žijeme v totálnej monokultúre. Priznám sa, že mi je príjemnejšie na miestach, kde sú ľudia rôzni – je to zaujímavejšie a obohacujúcejšie.

Skôr len rodinnú emóciu. Babka plakala a ja som nerozumela prečo. Boli sme československá rodina, kde sa národ vnímal ako spoločný. Hranice si naposledy pamätám, ako som v šestnástich utekala z domu z Bratislavy do Čiech. Bolo to pred Schengenom. Bála som sa, že nás nepustia. V Prahe som sa zamilovala a už tu os tala, aj kvôli škole, spravila som si tu druhý domov. Ľudia sa ma pýtajú, prečo nemám v Čechách občianstvo, keď tu žijem už štrnásť rokov, ale ja stále cítim zodpovednosť voliť na Slovensku a zasadzovať sa tam o veci verejné. Aj všetky moje filmy sa odohrávajú na Slovensku. Istý odstup z Prahy mi pomáha pozerať sa na veci u nás nezaťažene.

Keď som bola pred tromi rokmi pomáhať utečencom na chorvátsko-slovinskej a srbsko-macedónskej hranici, bol to pre mňa šok a zároveň pripomenutie, že sme tiež mali hranice. Po prvý raz som si uvedomila, že Európa niekde končí, keď sa ma srbskí colníci spýtali: „Heroin, kokain, kalašnikof?“ Museli sme skrývať oblečenie, ktoré sme viezli deťom a rodinám, lebo pomáhať bolo nelegálne. Z Prahy vyzerala utečenecká odysea ďaleko, ale keď som sa naštvala a vyrazila, hranice boli len pár hodín autom. Bohužiaľ k nim vyrazilo málo ľudí, a tak nás na vyvracanie mýtov o tom, že sa na nás valia teroristi, bolo málo.

Európske štáty situáciu vôbec nezvládali. Napríklad Slovinsko s populáciou dvoch miliónov ľudí muselo odvolať všetky futbalové zápasy, aby mali dostatok policaj tov na hraniciach. Tí sa však k utečencom správali ako k dobytku; ľudí nechali spať v studenom blate a nedali im dva dni jesť. My, dobrovoľníci, sme žobronili, aby

sme im mohli dať jedlo a vodu, ktoré sme kúpili za vlastné peniaze. Také vnímanie Európy vo mne vytvorilo strach. Dovtedy som žila v ilúzií, že sloboda a otvorené hranice už budú navždy. Ale keď som videla, ako k veci pristupujú nielen zložky štátu, ale aj samotní voliči, pochopila som, aké je všetko krehké a zneužívané politikmi. Sloboda, v ktorej žijeme, možno odíde len kvôli strachu.

» Ako si definuješ práve slobodu?

Sloboda je pre mňa voľnosťou pohybu, slobodou slova a možnosťou voliť zástupcov, ktorí z nášho mandátu rozhodnú, čo sa stane s našimi peniazmi i štátnym usporiadaním. Treba tiež rozdeľovať slobodu na vnútornú a vonkajšiu. Pre našich rodičov vonkajšia sloboda v podstate neexistovala, ale bez tej vnútornej by nebola revolúcia – stáva sa hmatateľnou, keď ju má dostatok ľudí a začnú ju spoločne prejavovať. Slobodu najviac ohrozuje strach, s ktorým radi pracujú politici: keď sa človek bojí, môžu ho dobre ovládať, uplatňovať reštrikcie, ktoré by im dovtedy nepovolil, brať mu peniaze na ochranu a nákup zbraní, lebo on radšej stratí ochotne a dobrovoľne kus slobody, len aby bol v bezpečí. Je to animálna vec zakódovaná do našej DNA. Keď sa niekoho podarí dobre vystrašiť, racionálna argumentácia nemá šancu to prebiť.

» Diskutuješ s rodičmi o politike i dnes?

Jasné, našťastie s nimi zdieľam podobný názor. A keď sa odchyľujeme, aspoň sa máme o čom baviť. Ale základné hodnoty máme spoločné. Mám však kamarátov, ktorí majú opačné názory než ich rodičia, a tým trpia ich vzájomné vzťahy. Rodiny postihuje extrémne spolitizovaná doba. Česko mi teraz pripomína časy deväťdesiatych rokov na Slovensku, kde boli matky kvôli Mečiarovi ochotné zaprieť svoje deti. Rodičia mo jej českej kamarátky sú, na rozdiel od nej, fanúšikmi Zemana a Babiša. Po dlhých hádkach u nich vznikli zakázané témy, ktoré prerástli až do ochladnutých vzťahov. Ale ten istý problém vidíme kvôli obrovskej miere populizmu politikov teraz všade na svete. Politici fanatizujú svojich voličov natoľko, že matka je schopná povedať dcére, že ju nechce vidieť, pretože pľuje na jej obľúbeného politika. Taká spoločnosť je ale chorá.

» Generácia rodičov, ktorá pre nás vybojovala slobodu, je dnes rozčarovaná.

Presne tak. Cítia sa frustrovaní, že si zvolili niekoho, kto ich sklamal. Preto dnes volia „protisystémovú“ zmenu – keď nevyšlo to prvé, skúsia druhé. Ale to je nebezpečné, pretože sa tým dostávame k extrémizmu. Revolúcia utvorila v ľuďoch obrovskú nádej, ale tým, že voliči nemali informácie, vytvorili si v hlave vlastnú predstavu o demokracii, ktorá im ale nevyšla. Vyšlo to však tým, čo neboli naivní a začali hrať nečestne. A tak tu zrazu máme rozčarovanie zmiešané so závisťou. Moja generácia je omnoho skeptickejšia a realistickejšia. Vidíme sklamaných rodičov, ale tiež svoje možnosti; môžeme cestovať, máme slobodný prístup k informáciám, spolupracujeme s ľuďmi z rôznych krajín. Svet nám otvoril dvere a my ich používame, ako nikto iný predtým. Západné štáty majú oproti nám dlhšiu skúsenosť s demokraciou, ich samoozdravné procesy sú efektívnejšie. Na Slovensku akoby sme furt nepochopili základný kon trolný mechanizmus demokracie – že vláda a inštitúcie sa majú navzájom strážiť, aby riadenie štátu neskĺzlo k autokracii či iným formám diktatúry. Každá nová slovenská vláda však vždy všade dosadila svojich ľudí, a tak demokracia nemohla správne fungovať. Keď boli všetci jedna parta držiaca spolu, korumpovalo sa na všetkých úrovniach. Preto sa mohla stať vražda novinára, preto tu máme talian sku mafiu a podnikateľov, na ktorých sa nevzťahuje zákon. Extrémnu situáciu vidíme aj v Poľsku a Maďarsku. Systém demokracie je správny, ale nastavil sa zle, na Slovensku to nezvládol nielen Mečiar, ale ani pravicová vláda. Až teraz prichádzame na to, že potrebujeme nezávislú políciu, súdnictvo, zákony o transparentnosti a funkčný tretí sektor.

» Kvôli čomu dnes Slováci protestujú?

Podobnosť s novembrom 1989 je v emócii a tiež v téme zneužitia moci. Ľudia sa cí tia oklamaní a podvedení. Treba dodať, že si za to môžeme sami. Zvolili sme si tých, ktorí nás zneužívajú. Ľudia príliš nereflektujú, že je to v prvom rade naša voľba, kto bude mať v rukách moc nad našou krajinou. Niektorí nevolia z lenivosti, iní sa zase rozhodujú výhradne na základe sympatií. Málo z nás naozaj číta volebný program.

Voľby sa stali niečím ako Superstar, lebo sa politici predháňajú v tom, kto bude zábavnejší, krajší, zaujímavejší. A tak teraz máme vládu „fešákov“, ako hovoria staršie voličky SMERu. Práve tá strana ale spravila zo Slovenska mafiánsky štát. A čo sa týka súčasných protestov na Slovensku, bohužiaľ sa vždy zobudíme až vtedy, keď sa stane tragédia. Tá sa stala aj v roku 1996, keď bol zavraždený Róbert Remiáš, spojka korun ného svedka v prípade únosu prezidentovho syna. A teraz je to to isté. Veď sa vedelo, ako SMER zneužíva moc a že tu máme podnikateľov, na ktorých sa nevzťahuje zákon. Ale nikto s tým nič nerobil. Ľudia mali dokonca tendenciu ubezpečovať sa, „veď korupcia je všade, aj na Západe“, a že „ak príde iná strana, bude kradnúť tiež“. Až vražda Jána Kuciaka a jeho partnerky zatriasla krajinou. Konečne sme si uvedomili, že niektoré veci nie sú v pohode, nedá sa ich obchádzať a zatvárať oči. Naozaj musíme niečo robiť. Slovensko má našťastie skúsenosť z roku 1998, kedy sa ľuďom na námestiach a pri voľbách podarilo tesne pred katastrofou otočiť kurz smerovania našej krajiny. Teraz sme si to trochu zopakovali, čo mi dáva menšiu nádej. Ale vo vláde sú stále tí istí ľudia, a to mi nádej zase berie.

» Ktoré ďalšie momenty prehodili smerovanie Slovenska?

Ak začneme od revolúcie, hneď za ňou nasledoval príchod Mečiara. Ten bol možný len vďaka tomu, že naši revolucionári nechceli ísť do politiky, a tak vypísali konkurz na miesto ministra vnútra. Stal sa ním Vladimír Mečiar, ktorého príchod nielen zmenil kurz Slovenska, ale poznamenal jeho fungovanie dodnes. „Vďaka“ Mečiarovi (a Václavovi Klausovi, následnému českému premiérovi a prezidentovi) sme sa v roku 1993 rozdelili, čo nasmerovalo Slovensko do jeho temného obdobia plného fanatizmu, korupcie, mafie a politického zločinu. Mečiar krajinu rozdelil a tiež nasmeroval na Východ. Stali sme sa čiernou dierou Európy, s ktorou sa nechcel spojiť nikto okrem Ruska. Našťastie sme sa tesne pred priepasťou stihli zobudiť. V roku 1998 vyšli Slováci na námestia a voliť bolo rekordných osemdesiatštyri percent ľudí. Síce znova vyhral Mečiar, ale už sa mu nepodarilo zostaviť vládu. Tento moment nás neskôr dostal do EÚ a NATO.

Významný bol aj rok 2 12 kvôli kauze Gorila, ktorá bola o odpočúvaní konšpiračného bytu, kde sa stretával šéf veľkej finančnej skupiny Penta s politikmi celého spektra a korumpoval ich. Ľudia sa vtedy naštvali, mali pocit, že ich politici zradili, že kradnú úplne všetci, a znovu vyšli do ulíc. Z protestov nakoniec vzišiel iba pád pravice a vlády. Sklamanie tých, ktorí verili, že zvrhnutím Mečiara sme na dobrej ceste, bolo obrovské. Nové voľby vyhral vo veľkom Robert Fico, práve kvôli paralýze pravicových voličov. Ja sama som vtedy voliť nešla, lebo som nevedela koho. Mala som pocit, že v korupcii idú úplne všetci a je jedno, kto bude vo vláde sedieť. Ale mýlila som sa. Vláda jednej strany začala potichu Slovensko meniť pre svoj profit. Uvedomili sme si to až v roku 2 18 po vražde novinára Jána Kuciaka.

» V Česku sa dnes veľa strán označuje za stredové, čo na Slovensku?

Tu tiež. Je to kvôli tomu, že sme si nikdy neboli schopní definovať, čo pravica a ľavica znamená, samozrejme v kontexte toho, čo sme tu mali štyridsať rokov. Ľudia u nás všetko odvodzujú od komunizmu a fašizmu, a to nás dosť mätie. Pre mňa pred stavuje ľavica väčšie zapojenie občanov v rámci štátu, čo znamená viac sociál nych výhod pre slabších, ale aj daní, kontrol a regulácií. Pravica zas predstavuje menej štátu v životoch ľudí, takže viac slobody, ale aj väčšie riziko, že keď to nevyjde a padnem na hubu, nikto ma nezachráni. Pravica sa u nás tradične spája viac s liberálnymi hodnotami, v Amerike je to presne naopak.

Dnes sa chce každá politická strana zapáčiť každému, a tak radšej povie, že je v strede, že je konzervatívna aj liberálna, čo neznamená nič, len že ju nikto s ničím nebude spájať. Podľa mňa je také správanie vágne a do istej miery zbabelé. Každá strana predsa musí mať konkrétnu ideu ako štát riadiť.

Ja sa napríklad rozhodujem pri voľbách takto – chcem voliť liberálnu stranu, pre ktorú je dôležitá ekológia a ľudské práva, ktorá verí v slobodu jednotlivca a nie v náboženské dogmy, ktorá by viedla krajinu do Európy a nie z nej. Ale koho voliť na Slovensku? Ekológia ako téma z politiky vymizla, hoci prichádza globálna kli matická katastrofa, a niektoré liberálne strany navyše idú proti EÚ a solidarite v rámci migrácie. Sme strašne zahľadení sami do seba. Je mi z toho zle.

» Keby bolo referendum o vystúpení z EÚ, ako by teraz Slováci hlasovali?

Žijem v bubline – moji kamaráti si myslia to, čo ja, takže im vystúpenie príde absolútne mimo. Ale v extrémistickejších vodách, ako je Kotlebova strana alebo

»

Slovenskí branci, sú protieurópske nálady. Tie strany majú klasický naratív: „Úradníci z Bruselu nám všetko berú a zakazujú.“ Zlievajú všetko dohromady – od Georga Sorosa, cez krivé uhorky, po utečencov, ktorí nám prišli ukradnúť Slovensko. Podkladov majú dosť, konšpirácie sa šíria virtuálnym priestorom ako nikdy predtým. Bohužiaľ, EÚ u nás nemá dobrú reklamu, ľudia nevedia, prečo ju potrebujeme. O EÚ sa dozvedáme, len keď Slováci ukradnú nejaké eurofondy. Politické strany na to reagujú šialene, ako napríklad Richard Sulík: „Radšej nám žiadne peniaze nedávajte, len sa tu kvôli nim kradne.“ To je absolútna stupidita. Chvalabohu, naša „silná strana SMER“ ešte stále Slovensko v EÚ podporuje. Ale uvidíme, ako sa to zmení. SMER je teraz v ohrození a na tlačovkách ohľadom protestov už bolo vidno, že Fico začína mať orbánovskú rétoriku – protesty tu údajne robia Sorosove deti. A aj Slovenská národná strana, tváriaca sa ako konzervatívnejšia a slušnejšia, hovorí ústami Andreja Danka o silnom národnom štáte. V tomto sme v ohrození, len to ešte nevidíme.

O bývalom premiérovi si natočila film. O čom najviac vypovedá?

Mečiar je príbehom o opojení mocou a naivnom štáte, ktorého ľudia „potrebovali“ vodcu, ktorý ich bude mať rád a postará sa, nech sa deje čokoľvek. Téma je to vyso ko aktuálna nielen v Európe. Tých Mečiarov tu teraz vidím veľa. Napríklad Donald Trump v Amerike, Jair Messias Bolsonaro v Brazílii alebo Viktor Orbán v Maďarsku, ktorý tiež vyrástol na revolúcii, a potom úplne otočil. Samozrejme sa môžeme baviť aj o Kaczynskom v Poľsku. S Putinom by som Mečiara neporovnávala, pretože Putin je omnoho inteligentnejší.

Potreba silných vodcov vychádza z našej nedospelosti – túžime po niekom, kto v nás vyvolá pocit bezpečia, komu môžeme bezmedzne veriť. Pre sladkú ilúziu bezpečia sme schopní vzdať sa základných slobôd a absolútne oslepnúť, ak vidíme, že náš vyvolený robí chyby. Zneužívanie moci sa dnes deje v priamom prenose pred našimi očami a my s tým súhlasíme, dokonca k tomu vodcov vyzývame, pretože v nás vyvolávajú strach. A tiež pocit, že len oni všetko vedia a myslia to s nami dobre. Všeobecným znakom týchto nebezpečných mechanizmov je spochybňovanie a potláčanie médií. Pravda je pre „silných“ vodcov nebezpečná, a tak si ju upravujú, ako potrebujú. Fakty zrazu neexistujú alebo sú otáčané. Mečiar to robil dokonale – zrazu prišiel s novou štatistikou, ktorú si v ten moment vymyslel, a preferencie mu stúpali. Nikto už neriešil, že tie čísla neexistujú. Je to nebezpečné, lebo proti tomu má slobodná spoločnosť, ktorá chce žiť v pravde, málo zbraní.

» V Mečiarovi sa deväťdesiate roky na Slovensku opisujú ako „mafiánske“. Ako by si charakterizovala tie ďalšie dve desaťročia?

Zostanem pri mafii. V deväťdesiatych rokoch mali reťaze, veľké svaly, drahé autá a chodili so zbraňami. V druhom desaťročí prišla mafia bielych golierov. Zločin začal prerastať do všetkých zložiek štátu a byť normalizovaný. Teraz sme o päť minút dvanásť pred katastrofou. Ale možno ešte dáme výhybku a na toto desaťročie budeme spomínať len ako na obdobie prešľapu. Teraz malo Československo sté výročie, všetci spomínali na počiatky demokracie a prvej republiky, ale už nikto neriešil, prečo v roku 1938 zanikla. Pritom podobnosť onoho roku s rokom 2 18 je omnoho väčšia: v tom, ako dnes funguje propaganda, ako narastá extrémizmus, rasizmus, ho mofóbia, strach, a to nielen u nás. To, že svet ide nezdravým smerom, vidíme na úrovni tolerovaného násilia.

Nedávno – pravdepodobne na objednávku saudskej vlády – rozštvrtili na kúsky saudského novinára. A zrazu všetci začali riešiť vývoz zbraní – vyvážať či nevyvážať? Prísť o milióny, či mať morálku? Akoby k Saudskej Arábii neexistoval iný vzťah než cez zbrane. Dokonca aj Slovensko ich tam vyváža – od roku 2 13 za viac než 1 miliónov eur. Pritom má Saudská Arábia najmodernejšiu armádu, načo jej sú naše staré zbrane? Experti sa zhodujú, že zbrane z bývalých sovietskych krajín končia u rebelov vo vojnových konfliktoch v Jemene, Sýrii a Líbyi. A to nie je prvýkrát, čo vidíme slovenské zbrane v rukách samozvaných militantov v konfliktných oblastiach. Potom tu riešime, že prichádza katastrofa, teroristi. Ale tomu predchádza konanie nášho štátu!

» Na jednej strane dodávame zbrane, na druhej odmietame prijať utečencov z oblastí, kde sa bojuje.

Presne tak. Ale nestačí sa len pohoršovať nad tým, „čo štát“. Treba to riešiť aj na osobnej úrovni. V minulosti som raz odmietla režírovať projekt sčasti sponzorovaný zbrojovkou. Nechcela som byť platená firmou vyrábajúcou guľky, ktorými sa strieľa do ľudí. Všetci sa na mňa pozerali, smiali sa mi a hovorili, že som mimo, že aj tak neviem, odkiaľ sú ktoré peniaze, kto ma platí. Ale ja to viem. Moje honoráre idú

buď z televízií, festivalov, alebo štátnych filmových fondov. Ľudia majú pocit, že všetko zlé sa deje na vyšších poschodiach politiky, ale mali by sa zamyslieť, s čím je čo spojené. Napríklad v rámci prichádzajúcej ekologickej katastrofy nie je dôležité len to, ako sa dohodnú štáty na znižovaní emisií, ale aj to, ako sa k problému postavíme my jednotlivo. Ak budeme kupovať kraviny z plastu, tak sa budú stále vyrábať. Ak budeme všade jazdiť autom a jesť dobytok z veľkochovov, nemôžeme sa diviť, keď nám raz budú naše deti klásť za vinu ich zničený svet a život. Sme priamymi účastníkmi hrôz, ale internet a televízia nás mätú vytvárajúc dojem, že všetko je len ďalším spôsobom zábavy.

» Máš chuť na ďalší politický film?

Keď človek strávi štyri roky s Mečiarom, nechce sa mu hneď skákať na ďalšieho poli tika, lebo naozaj nie je príjemné, zaoberať sa takou témou každý deň. Navyše každý film je politický – buď rieši politiku priamočiaro, alebo spoločensky dôležitú tému, príbeh ľudí – a to je tiež politika. Jasné, že by bolo jednoduché vziať kameru a začať natáčať protesty, riešiť Jána Kuciaka, Mariana Kočnera, taliansku mafiu, ale Slovensko je toho teraz plné. Reflexia deväťdesiatych rokov, ktorú som urobila cez Mečiara, bola pre dnešnú dobu dôležitá. Keby som ju spravila vtedy, nemala by som toľko informácií, ľudia by sa báli rozprávať. K témam, ktoré spracovávam, mu sím mať vždy špeciálny kľúč, nechcem zamorovať priestor niečím, čo neprináša nič nové. Dokumentárne filmy nie sú reportáže. Ukazujú realitu z iného uhla, usilujú o všeobecnejšiu výpoveď tak, aby ľuďom otvorila oči v rámci ich každodennej reality.

» Aká je dnes rola dokumentu na Slovensku?

Politický dokument tu má tradíciu hlavne v práci Generácie 9 – Zuzany Piussi, Petra Kerekesa či Roba Kirchhoffa. Prednedávnom vznikli na Slovensku tiež dve zau jímavé politické dokumentárne série – Hrdinovia medzi nami a Expremiéri Dokument je vždy subjektívne, autorské dielo. Dokumentarista je katalyzátorom spracovávanej témy, a preto je nenahraditeľný. Je živým človekom, nie inštitúciou ani objektívnym spravo dajstvom; cez svoj film a príbehy reálnych ľudí je schopný vybudiť emotívnu odozvu a záujem širšej verejnosti. Vie ľudí prebudiť – keď sa to naozaj podarí, je to sila. Ale práve preto sa dá aj ľahko zneužiť.

» Ako sa pri filmoch typu Mečiar prejavuje téma etiky?

Dokumentarista sa často nachádza na hranici a bojuje s etikou, najmä na nevedomej úrovni. Keď som robila rozhovor s Mečiarom, mala som naňho názor, zároveň som bola otvorená dať mu priestor. Otázkou skôr bolo, ako materiál spracujem. Pri práci ľudí nebalamutím a ani Mečiarovi som netvrdila, že film bude oslavný. Keď potom doku ment, ktorý je k človeku postavený kriticky, strihám, moja nevedomá časť mi hovorí: „Veď k tebe bol taký milý, pustil ťa domov, všetko ti povedal, prečo chceš byť naňho zlá?“ Vtedy musím sama so sebou zápasiť, veci si dobre a dostatočne racionalizovať, aby som nemala tendenciu urobiť to, čo jeho voliči – podľahnúť. Osobný kontakt v nás vytvára moment spojenia. Mojou úlohou je však ľudí a deje pomocou kritického mysle nia analyzovať. V rámci etiky mám pravidlo, že pre mňa musí byť vec stopercentne vnútorne pravdivá. Nemôžem cítiť, že klamem – len aby som dokázala, čo potrebujem –alebo vec zafarbujem. Etika je zhmotnená vo svedomí, a to je u mňa i u väčšiny doku mentaristov dosť silné. Ináč by sme dokument robiť nemohli.

» Je hraný film odpoveďou na to, ako sa dajú spracovávať špecifické dokumentárne témy?

Neexistujú dokumentárne alebo hrané témy. Sú jednoducho témy – a niektorým sedí viac dokumentárna forma, iným hraná. Tá hraná je niekedy účinnejšia, pretože dáva človeku ilúziu, že sa príbeh pred ním odohráva v prítomnom čase. Môže vidieť hrdi nov v tých najintímnejších okamihoch, čo mu dáva silný emočný zážitok, na základe ktorého sa mu téma a dej viac uloží do pamäti. V mozgu je emócia najlepším nositeľom informácie. Silné emócie však môžu byť aj pri dokumente – a niekedy aj silnejšie než pri klasickom filme. Vždy je to o voľbe správnej formy pre žiaduci výsledok. Ak by som chcela pri téme znásilnenia vyvolať pocit ľútosti, urobila by som do kument o znásilnených ženách. Ale ja som chcela vyvolať pocit porozumenia, stotožnenia sa s obeťou, preto som zvolila hraný film.

» Film, o ktorom hovoríme, Špina, sa stretol s kampaňou #metoo. Ako sa na kampaň pozeráš?

Nie je to náhoda. Spoločnosť v sebe túto tému potláčala a raz to muselo vytrysknúť von. Ja som spravila film a pol roka na to ženy začali hovoriť o svojich skúsenos tiach na Twitteri. Nerada tomu hovorím kampaň, lebo sa nejedná o politickú stranu ani agentúru – skrátka zrazu veľa žien vyšlo von so svojimi osobnými príbehmi o sexuálnom zneužití alebo napadnutí. Niektoré príbehy boli plné násilia, iné hovo rili o zneužití moci a niektoré iba o nepríjemných pocitoch. Ale to, ako v Čechách a na Slovensku ľudia #metoo vnímali, bolo smutné a strašidelné – reakcia bola ab solútne odmietavá, nenávistná proti ženám, ktoré sa odvážili niečo povedať. Dokonale to zaklincoval režisér Jiří Strach, ktorý si dal na tričko Je suis Weinstein, čo som naozaj nepochopila. Chcel tým povedať, že tiež znásilňuje ženy? Alebo sa stotožňuje s ich zneužívaním? V Amerike sa #metoo dostalo až do miery hystérie, a to môže byť nebezpečné, hlavne keď sa na jednu úroveň kladie násilie a nepodarený žart či neúmyselný dotyk. Som však presvedčená, že pre spoločnosť je dobré, že sme sa o tom začali vôbec baviť a riešiť hranice, konsent. Kritici majú pocit, že sa zrazu k ženám nemôžu ani priblížiť, čo je smiešne. Jasné, že môžu – môžu s nami flirtovať, mať sex, stačí len vnímať, či to chceme tiež. Kampaň #metoo však nie je o flirtovaní, ale o miliónoch obetí sexuálneho násilia, ktoré mlčali, pretože im spoločnosť buď neverila, či ich dokonca obviňovala, že k násiliu došlo. Film Špina bol o narušenej dôvere v svet, ktorý nás má chrániť, ale namiesto toho nás trestá.

» Ako bola Špina prijímaná?

Na Slovensku mala veľa, hlavne mladých, divákov. Pre mňa je úspechom už len fakt, že sa do hláv mladých divákov dostala informácia, že znásilňovať je zlé, že to môže ľudom ublížiť, pretože mladí ľudia často nevedia, kade vedie hranica. Starší muži ich učia, že „nie“ znamená „áno“, pozerajú napríklad na SM porno a myslia si, že tvrdé zaobchádzanie vzrušuje všetky ženy. Je to však aj chyba rodín, kde sa o tom nebavíme, a sex tak zostáva v rovine tabu. Filmom sme sa snažili tiež upozorniť na to, že väčšina znásilnení sa nedeje v tmavých uličkách, ale na bezpečných miestach a že násilníci sú najčastejšie ľudia, ktorým obeť dôveruje. U nás sa, bohužiaľ, musí ísť na tieto témy pokútnymi spôsobmi, lebo keď sa o nich hovorí príliš aktivisticky, človek je napádaný za to, že je „feministka“, a to tu má negatívne kono tácie. Pritom keď sa spýtam hocijakého protifeministického muža, či súhlasí s tým, že by ženy a muži mali byť rovnocenní – či už vo vzťahu, alebo v práci – odpovie áno. Tým pádom je femini sta. Vadí mi, že aj niektorí moji kamaráti majú kopec sexistických fórov. Ak sa žena nesmeje, majú pocit, že je „citlivka“ a hovoria: „Však je to len fór.“ Ale vo fóre sa nachádza esencia kultúry, v ktorej žijeme. A podobne je to aj s rasizmom. Nikto o sebe nepovie, že je rasista, ale na vtipoch o Židoch či Rómoch sa schuti zasmeje.

» Ako vnímaš slovenskú debatu o Istanbulskom dohovore o násilí na ženách?

Istanbulský dohovor len ukazuje, kde v týchto témach stojíme. V EÚ vznikol inštrument, súbor zákonov a opatrení na prevenciu násilia na ženách. Ale na Slovensku sa to otočilo a začalo sa šíriť, že dohovor „ide proti tradičnej rodine“, najmä v kostoloch. Niekedy neverím vlastným ušiam, aké neuveriteľné a lživé veci sú ľudia schopní v roku 2 18 hovoriť a vkladať do hláv ľudí, ktorí im ako autori tám dôverujú. Takto sa nikdy nepohneme z miesta. A proti dohovoru nie sú len v kos toloch, ale aj vo vláde, ktorá ho začala používať ako prostriedok na preferencie. Je to čistá vypočítavosť – podľa štatistík si ľudia na Slovensku najviac cenia rodinu, a keď poviete, že dohovor rodinu ohrozuje, je to jasné. Bohužiaľ, strašne málo ľudí sa k tomu vyjadruje.

Navyše mnoho slovenských žien hovorí, že nie sú žiadne feministky. Počúvam to permanentne. Ten názov nesie stigmu neúspešnej škaredej ženy, s ktorou sa slovenské ženy nechcú stotožňovať.

Ale idú samy proti sebe. Bola som napríklad na diskusii o ženách vo filme a podnikaní a bolo absurdné, keď nám odprezentovali, že cenu podnikateľky roka odovzdával Peter Pellegrini zo strany SMER, ktorá hlasovala proti Istanbulskému dohovoru. Keď som to povedala nahlas, všetci sa na mňa otočili, že vraj je to jedno. Pre mňa je to ale nepochopiteľné.

» Aké je postavenie žien v slovenskom filme a ako sa dívaš na tému kvót?

Nemám na to ešte ustálený názor. Je to taká Hlava XXII. Filmy sa majú posudzovať podľa kvality, zároveň je zvláštne, že nerovnosť na festivaloch, aj v tom, kto

dostane fond, je percentuálne obrovská. Nedávno spravili na jednom festivale experi ment, že programerom pustili filmy bez toho, aby vedeli, kto je autor. Prirodzene im z výberu vyšlo päťdesiat percent mužov a päťdesiat percent žien. Nie som za kvóty v zmysle „vyhodíme super film, aby nám tu mohlo dať snímok dievča“. Ale som za vy myslenie mechanizmov proti preferovaniu akéhokoľvek pohlavia. Nie je to len o pro grame alebo festivale, ale o celom šou- a filmovom biznise, kde sú hlavne muži. Často nejde o žiadnu nenávisť k ženám, len si človek vyberá takých ľudí, s ktorými sa mu spolupracuje lepšie – a muži si proste vyberajú mužov. Tým vzniká nerovnosť. Hoci je zaujímavé, že na vysokých filmových školách sú študenti a študentky päťdesiat na päťdesiat. Rozdiel nastáva, až keď človek vstúpi do profesionálneho filmového prostredia. Musíme sa nad tým zamyslieť sofistikovanejšie než len „pol na pol“, skôr akým spôsobom odstránime preferencie, ktoré majú ľudia v podvedomí. A ako to vnímam osobne? Nikto vám nepovie, že vám grant nedali, lebo ste žena. Môžem usudzo vať len z toho, ako som úspešná. Nejako to ide. Ale nie na každom kroku to mám jednoduché. Rozhodne nie v inštitúciách, kde je desať starších mužov a pýtajú sa ma, prečo je téma znásil nenia dôležitá a že by radšej urobili film o peknom prvom sexe, pretože na znásilnenie nikto do kina nepríde. Nemám šancu im to vysvetliť. Čo sa týka komisií na fonde, pokojne by tam mohli byť uplatnené kvóty, keďže sa tam o filmoch rozhoduje. Otázkou je, či je na Slovensku toľko žien, ktoré by v nich sedeli. Ale hádam už našťastie áno. Ale mala som aj šialený zážitok. V recenzii na môj film v denníku SME autor tvrdil, že je slovenská kinematografia prefeminizovaná a že by to konečne chcelo dobrý mužský film od muža o mužovi. Tak som to rátala a v histórii slovenskej kinematografie je nás asi šesť žien, ktoré sme natočili celovečerný film. Tak neviem, ak sa podarilo šiestim babám prefeminizovať sloven ský film, tak sme celkom úspešné. Ale to sa nestalo. Ďalej bolo v texte napísané, že vyčítam mužom, že majú penisy. To už mi začína rozum stáť. Pritom je SME mainstreamové médium, kde by človek sexistické názory nečakal. Niekoľko dní to bol najčítanejší článok.

» Je pre mladú slovenskú generáciu feminizmus vôbec témou?

Ťažko povedať. Rozhodne sa to mení. Ľudia dnes majú skúsenosti z krajín, kde sú muži feministami, kde nie je normálne robiť sexistické vtipy ani rozdiely medzi ľuďmi. Domov sa vracajú ovplyvnení. To len človek, ktorý pozná na vysokých pozíciách iba mužov, sa pýta, prečo by mu mala šéfovať žena.

Miloš Rejchrt

*1946, Ostrava, Československo, dnes Praha, Česko evangelický kazatel

» Jaké bylo vnímání víry v české společnosti před revolucí?

Pohled společnosti na víru se v průběhu času změnil. Já prožil dětství v padesátých letech, jako evangelická rodina jsme žili s pocitem ohrožené menšiny. Museli jsme si dávat pozor, abychom nezavdali bolševikovi příčinu nás zničit. Byli jsme jiní, opatrní, ale trvající na své víře. Zapřít Krista neexistovalo. Ale bolševika jsme se nesnažili nijak vyprovokovat. Jako věřící jsme byli přijímáni jako kuriozita, a to nejenom komunistickou propagandou, ale i většinovou společností, zvlášť proto, že jsme žili ve městě a ne na moravské vesnici.

I vůči sobě jsem zažil různé vymezování – nebylo nepřátelské, spíš v duchu kluk je divný, pro tože místo na fotbal jde v sobotu na náboženství. Být menšinou nebylo příjemné ani jednoduché, díky tomu jsem dnes vůči minoritám všeho druhu empatický. Menšinovost byla podnětem pro to, být činorodější, aktivnější, pracovat na sobě, zatímco druzí se jen nechali unášet proudem a všechno jim vycházelo. V pubertě jsem v rámci vzpoury proti všemu a všem začal svou víru hrdě dávat najevo. To, co jsem předtím cítil jako handicap, jsem využil jako svou výhodu. Kdybych byl Žid, začal bych nosit jarmulku. Prostě jako provokaci, že jsem věřící a vím proč. Taky jsem se mohl

chlubit znalostmi, které jiní neměli – třeba z církevních dějin nebo církevní hudby, kterou jsme doma provozovali. Zpívali jsme třeba čtyřhlasé protestantské chorály. Velikým zjištěním taky bylo, že mám díky víře všude bratry a že zase nejsme taková menšina; ten pocit jsem zakusil díky americkým gospelům, spirituálům a vůbec spiritualitě černošského protestantismu. Byl jsem hrdý, že muziku, jakou zpívali černoši, tady nikdo neměl, a já jsem jim ještě rozuměl, jejich písničky si neuměle překládal a zpíval. Najednou to „naše“ bylo lepší než to „jejich“.

» A jak se přístup k víře změnil revolucí?

Za komunismu se křesťanství dařilo svým způsobem lépe než dnes. Patřit do církve nebylo samozřejmostí. Komunistické prosazování „vědeckého ateismu“ vedlo k tomu, že se člověk musel umět proti němu vymezit. Lidé byli nuceni vědět, čemu vlastně věří a proč. Museli mít srovnaný názor, být schopni polemiky proti ateistickým propagan distům, vědět, v jakém smyslu má Bible pravdu, že není vědeckým popisem vzniku svě ta, ale hlubokou poezií přinášející více pravdy než věda. Bylo to napínavé, člověk neustále hledal, kde se něco dozvědět. Byly třeba různé utajené vzdělávací kroužky, do kterých jsem se rád zapojoval. Po revoluci nás náhle zavalilo konzumní zboží v hypermarketech a ukázalo se také, jak snadné vlastně je věřit. Najednou se vynořily náboženské redakce, rádia i televize začaly pravidelně vysílat náboženské pořady i přímé přenosy bohoslužeb. K posluchačům promlouvali éterem lidé jako kardinál Tomášek. Tehdy jsem i já sám začal v rádiu pracovat. Jenže pojednou jsme byli snadností participace na náboženství zavaleni natolik, že jsme všechna ta náboženská vysílání pomalu zase přestávali poslouchat. Za bolševika někdy v březnu roku 1968 jsem byl na horách a stala se úžasná věc – do rozhlasu, na menšinové VKV, které se špatně chytalo, byl pozván k debatě pan profesor Lochman. A my jsme ukutili anténu z lyžařských hůlek, abychom vysílání mohli poslouchat. Do té doby slyšel posluchač v rozhlase jenom náboženské předsudky, a teď dostal šanci člověk přiznávající se ke své víře, o které navíc dovedl pěkně mluvit. Bylo to něco mimořádného. A dnes máme dobu, kdy rádio zapnete a hned ho radši zase vypnete, než abyste posté poslouchali Halíka. Náboženskou nabídkou jsme se přesytili. Taky zklamala přehnaná očekávání, která jsme měli s přáteli z Charty, domnívajíce se, že po zhroucení a zesměšnění komunismu a marxismu-leninismu nastoupí ideologie křesťanství. Václav Benda tehdy věřil, že jeho křesťansko-demokratická strana může mít v parlamentu absolutní většinu. Ale hned při prvních volbách se ukázalo, že to tak úplně nefunguje. KDS se nakonec rozplynula v ODS a zůstali staří dobří lidovci spojitelní vždy s každým. Do toho přišly restituce, to byla ostuda! Kardinál Duka se sice snaží být úplně všude – otevírá tunel Blanka, jede na olympiádu do Soči –ale vnímání církve je špatné. Normální lidé si myslí, že pro ně není. Ještě tak za jít do kostela před Vánocemi na Rybovku. Ale aspoň že tak.

» O Češích se říká, že jsou nejateističtější národ v celé Evropě. Kde se to v nás vzalo?

Komunismus bych neobviňoval, dokonce se opovážím přijít s hypotézou, že kdyby tady nebyl, bylo by to s vírou ještě horší. Útočný český antiklerikalismus tu byl silný vždycky, ale během komunismu panovaly v českém národě k církevním disidentům sym patie. V Evropě jsme rarita, ateismus byl podle mě vedlejším produktem protirefor mace. Už Jan Ámos Komenský ve své Historii o těžkých protivenstvích církve české z roku 1645 píše protireformátorům: „Ó, svůdcové duší (…) poseli jste atheistvím (na Boha zapomenutím) lidská srdce, že mnozí již nic nevěří a aby jich svědomí mašlakem vaším ukolíbané nehryzlo, všemu náboženství zhynouti žádají.“ A od té doby se konformita v českém selském lidu táhne. My do toho kostela jdeme, naučíme se od říkat růženec – ale když si přečtete kázání jezuitských misionářů ze sedmnáctého století, je to samý nářek, jak lid český v kostele nic neposlouchá, všichni se je nom baví, frkají, smrkají a vykládají si, v jakém stavu se kdo po včerejší „bumbě“, mejdanu, nachází. A co by lid nechodil do kostela, když si v něm vedle popovídání může i zazpívat docela hezké písničky, které mimochodem většinou vzešly od evan gelíků z tradice utrakvistické a bratrské. Katolictví bylo v Čechách až na výjimky prožíváno povrchně, jako jakási venkovská zvyklost. O velké vnitřní ztotožnění ne šlo a o přemýšlení o víře už vůbec. Návrat ke katolicismu byl vynucený násilně a, marná sláva, ono se to do lidí vepsalo. Nejsem jediný, kdo nemá rád baroko.

» V co dnes Češi věří?

Češi jaksi nevěří v nic, nemají vůbec potřebu se vírou zabývat. Žijí si svůj život. Někteří se v něm snaží najít i něco víc, než jen co je vidět a slyšet, chtějí zažít hloubku. Ale že by

věřili v Boha, to ne. Češi zkrátka ve své většině ničemu nevěří a taky nemají potřebu přesahu, což ale nutně neznamená, že jsou zlými lidmi. Jen zjistili, že žít jde i bez víry. Změny vidím i u nás, evangelíků. Dřív bylo ve farářských rodinách běžné, že jed no ze čtyř dětí šlo dělat faráře a farářské dcery si braly farářské kluky. I to už zmizelo. Dávno neplatí, že se evangelíci množí „biologicky“ – dřív čtyři děti zna menaly o čtyři evangelíky na světě víc. Mé děti se s mnohými věcmi ztotožňují, ale nemáme je po nich chtít, žijí už jiným životním stylem.

» Jakou roli by měl mít v takové společnosti kazatel nebo církev?

Toť otázka, kterou si všichni pokládáme, ale odpověď pořád nenacházíme. I v minu losti se na to lidi ptali a nějaké odpovědi i našli, ale na dnešní dobu už ty od povědi nepasují. Dnes nejde po lidech vyžadovat, aby dodržovali jasně stanovenou nehybnou etiku, kterou církev předkládá jako součást víry, a zdržovali se skutků, jako je předmanželský pohlavní styk, masturbace nebo užívání antikoncepce. Církev dnes raději ani neříká, že něco takového stále hlásá. V Polsku ještě chvíli zkouše li vést křížové tažení proti hormonální antikoncepci, ale nějak to nezabralo. Ale na druhou stranu, církev nemůže říct: Jdeme s dobou, a co bylo, už neplatí. Otázka je, co tedy lidem říkat. Podle mě by měly být církve, jak já je chápu, místem se tkávání. Prostory k tomu mají a lidé se tam mohou scházet a něco dělat. Ne vždy je to snadné, v takovém barokním kostele někde v pohraničí může být i dvacet pod nu lou. Ale dá se třeba na faře.

Z novozákonní řečtiny máme pro setkávání výraz koinonia, které znamená, že lidi těší být spolu, že si vycházejí vstříc. Potom máme slovo diakonie – církev by měla jako instituce mající jistý ekonomický potenciál kvalifikovaně provádět službu druhým, taky k ní lidi povzbu zovat, žehnat jim a říkat, že žití pro druhé je vrcholnou náplní lidského života. A pak máme slovo kerygma, zvěstování čili hlásání: „Lidé, hlavu vzhůru!“ Ne každý to dokáže, ale i mezi církví posvěcenými lidmi jsou takoví, třeba římskokatolický kněz Láďa Heryán nebo farář Josef Suchár, který dal v Neratově dohromady nejenom zničený kostel, ale hlavně lidi. Uvědomili si, že v životě nemusí být všechno efektivní, produktivní, generující zisk, ale že naopak můžou žít skromně, téměř chudě. Stačí se podívat do minulosti, chudí byli šťastní a mnozí jsou pro nás dodnes autoritami. Nemusíme žít za každou cenu chudě, ale dobrovolně uskromněně. Můžeme jít světem s hlavou vztyčenou a věřit tomu, co řekl už klasik, že správně vidíme srdcem. Jsou tu celé rozměry života, které můžeme objevovat, a třeba pak i zjistíme, že opravdu existuje blaženost a životní štěstí i možnosti, jak zlé přijímat pozitivně. Kázání církví by dnes mělo býti především v duchu: Nevěřte tomu, že všechno je mě řitelné ziskem. Věřte tomu, že existují poklady v nebi, které si neziskovým konáním smysluplně ukládáte. V budoucnosti se to projeví. Nejde jen o vzhlížení k nebi, ale i o víru, že ve společnosti se za čas, až tady nebudete, uplatní to, co jste do ní vložili. Věřte tomu, že váš život má smysl – to, jak vychováváte děti, jak žijete se svými partnery, jak se chováte k lidem v MHD, jací jste zdravotníci, ale i pa cienti. To všechno má větší smysl, než si myslíte. Vše se ukládá na harddisk paměti univerza a nikdy nevíte, kdy se to zase objeví.

» Jaká témata by měla církev nebo kazatel otevírat?

Kazatel by se měl vyjadřovat k tomu, co lidi trápí, i k tomu, co je netrápí, ale mělo by. To ale neznamená, že ke všemu – jen k tomu, co považuje za významné a důležité. Třeba Istanbulská úmluva – nevím, proč do téhle smyčky strčili církevní papaláši hlavu, proč se vůči úmluvě postavili a začali v textu hledat věci, které tam nejsou. Namalovali čerty na zeď a teď proti nim bojují. Ale ti čerti jsou jenom na zdi a nakreslili si je tam sami.

A co si o Istanbulské úmluvě myslím já? S chladnou hlavou kazatele bych řekl, že je navzdory některým divným formulacím potřebná. Její začlenění do českého právního řádu považuji za užitečné, protože se v ní jednoznačně vyhlašuje, že žádné kulturní zvyklosti ani nábožen ství neospravedlňují jakýkoliv druh násilí. Je to vlastně polemika s bezbřehým multikultu ralismem. Vím, o čem mluvím – před lety jsem se účastnil debaty o ženské obřízce a slyšel jsem hlasy, proč vnucovat někomu naše morální normy. Když je něco v určité kultuře zavedené, tak to těm děvčatům máme dopřát. Istanbulská úmluva ovšem říká, že určité hodnoty jsou uni verzální a mrzačit dívky je nepřípustné, ať už jsou muslimky, hinduistky nebo komunistky. Ale proč o těchhle věcech vykládat a polemizovat na kazatelně? Lidé mnohdy ani nevědí, co je Rada Evropy, čím se liší od Evropské unie, jaká je závaznost Istanbulské úmluvy a co pro jejich konkrétní život vůbec znamená. Samozřejmě že nic. Tak proč tím lidi zatěžovat? Nechápu, proč

se do tohoto dokumentu čeští církevní papaláši pustili s takovou vervou. Stejně jim to nebude nic platné a budou ještě směšnější, než jsou teď. Navíc to škodí křesťanství. Istanbulská úmluva se zastává těch, kdo byli po dlouhá staletí v roli „těch dru hých“. V souvislosti s tímto textem jsem zjistil, že v mém milovaném Švýcarsku, které loni Istanbulskou úmluvu ratifikovalo hladce, bylo volební právo žen na fe derální úrovni ustaveno roku 1971 a v některých kantonech dokonce až v roce 199 ! Rovnoprávnost před zákonem se ženám podařilo prosadit vlastně všude dost pozdě – až ve dvacátém století. Například povinný celibát učitelek byl v Československu zrušen až roku 1919. Církev katolická nikdy předvojem ženské emancipace nebyla, jen volky nevolky doháněla pokrok poháněný jinými. Ženám sice již dovoluje studovat teologii, ale k samotnému výkonu kněžského povolání nadále připouští jen muže. Diskriminace žen existuje i v evropském kulturním okruhu.

Problém v dnešní české společnosti je ale ještě jiný, a mnohem naléhavější: neustále se nám podsouvá, že jen věci, které generují zisk, mají nárok na existenci. A je zajímavé, kdo to říká – třeba Parlamentní listy, jejichž pan majitel ví, jak se dělá zisk přes hazard a sázky. A tihle lidé se vysmívají neziskovkám. Pan nejmenovaný prezident o zaměstnancích neziskových organizací říká, že jsou parazity na státním rozpočtu. A když se k tomu ještě přidají sarka stickým tónem církevní papaláši… Přitom by bylo třeba říkat: „Lidi, věřte, že i to, co vám nepřinese žádný zisk, ale je to ze srdce a projevujete tím lidskou vzájemnost, tomu Bůh žehná a my vám za to děkujeme.“ Je třeba dnes kázat Ježíšovo dvojpřikázání lásky, připomínat jeho podobenství o milosrdném Samaritánovi a posledním soudu a vůbec vše, co Kristus hlásal – aby lidi nežili jenom prchavou současností, tedy tím, co zrovna prochází médii, ale měli svůj život zakotvený v hlubším rozměru, aby se ohlíželi až do dávné židovské nebo křesťanské minu losti, aby směřovali k budoucnosti a zbavili se pocitu, že instantní zážitek je jediným roz měrem života. Pokud jde o budoucnost, měli bychom připravovat vlídné životní prostředí pro ty, co přijdou po nás – nevydrancovat všechno uhlí, postarat se o vodu i les pro příští generace. To tyhle věci jsou naléhavé, ne prchavá politická záležitost typu Istanbulské úmluvy.

» Koho dnes potkáváte v evangelických kostelích? Chodíte ještě sám kázat?

Ano, občas jako kazatel zaskočím vypomoct. A musím přiznat, že v kostelích potkávám hodně svou generaci a své přátele. Zvláště je to patrné, když se dělají týdenní po byty pro věřící nebo se jede za kulturou. Mládí je v kostelích podstatně méně, ale rád je vidím. Takové dvě desítky mladých lidí, kteří se rozhodli být křesťany, jsem také pokřtil a s některými se stále potkávám. Někteří zvlažněli; neodpadli úplně, ale už neměli potřebu pokračovat. Stačil jim prožitek konverze a údržbu už tolik nepotřebovali. Nově příchozích je možná dokonce víc než dětí mých věřících přátel. Bohužel i evangelická církev početně ubývá. Jsem vděčný za každého, koho v nabíd kách světa zaujala ta naše.

» Na co se vás lidé ptají nejčastěji?

S těmi staršími často probíráme v osobních rozhovorech vztahy k dětem a partnerské problémy. U nich je zajímavé, že se řeší rozpady vztahů, ale ne sexualita. Tu se mnou neřeší ani gayové. Byl jsem pět let pastorem v kobyliském sboru, kde máme ekumenické společenství věřících gayů, leseb a jejich blízkých Logos, ale oni si všechno řeši li sami. Chtěli po mně jen doprovázení a to mi přišlo správné. Dokonce jsem jedněm gayům požehnal vztah, jejich registrované partnerství se odehrálo na radnici a já jsem u toho figuroval vedle oddávajícího úředníka. Dnes jsou spolu už přes deset let. Od partnerů jsem přijal slib – ten je stejný, ať se jedná o svazek heterosexuální, nebo homosexuální – zachování věrnosti, úcty a lásky, dokud je smrt nerozdělí.

U mladých jako téma převažuje touha angažovat se pro druhé. V evangelických sborech se třeba na střídačku vaří polévka pro bezdomovce na Hlavním nádraží, čehož se mladí rádi účastní.

A potom samozřejmě přicházejí otázky, jak si mám představit věčný život a vzkříšení, a taky trvalky, proč Bůh dopouští zlo – třeba proč mám rakovinu zrovna já.

» Prožívá věřící člověk svobodu jinak než ateista? A není svoboda vírou ovlivněna?

Na to nemohu odpovědět, protože se už nedokážu vžít do role ateisty. Nezajímá mě, že Bůh je, ale to, že mě má rád a já mám rád jeho. Je to pro mě natolik důležité, že si nedovedu představit, že bych něco mohl prožívat bez tohoto trvale přítomného vědomí. Mohu říct jen to, jak svobodu pociťuju já, a možná se v tom ani nebudu od mnohých lišit. První, co mě napadne, je to, co je ve slově svoboda přímo položené – svébytí, bytí svůj. Svoboda je možnost rozhodování; ne o všem, ale o důležitých

věcech ano. Je dispozicí sebou samým. V malém se to projevuje tak, že když se v létě probudím a je hezké slunce, nic mi nebrání vyjet si vlakem do lesa, kde si pomalu a dlouze chodím a prožívám jeden z rozměrů svobody – možnost dělat si, co chci. V této svobodě se zřejmě shodnu i s ateisty. Svoboda samozřejmě není bezbře há, vždy jsme omezeni nějakými mantinely a pravidly, však aby člověk někam bezpeč ně dojel, musí mít vlak zavřené dveře. Ale na nás je rozhodnutí, na které stanici vystoupíme a jestli vlakem vůbec pojedeme. Prožitek svobody je pro mě vzácností, chtěl bych ho dopřát i druhým. Svoboda mi přináší i radost ze spolužití s podobně svobodnými. Nejsem rád ve společnosti lidí bez schopnosti svobodného myšlení, kte ří jsou v zajetí ideologických mantinelů a klišé. Někdo říká: Svobodu ano, ale taky odpovědnost. A já bych řekl, že svoboda vždycky odpovědnosti předchází, protože ot rok odpovědný být nemůže – je buď poslušný, nebo rebeluje. Ve chvíli rebelie snad může být i otrok trochu svobodný, ale ne trvale a z podstaty. Odpovědnost přichází až v okamžiku, kdy člověk opravdu ručí sám za sebe. Tehdy ví, že na to, co dělal, se ho bude někdo ptát a on bude muset odpovědět. Pro křesťany je to jednodušší –pojem odpovědnost pro ně nemusí být kvůli poslednímu soudu tak abstraktní.

» V čem jste svobodu hledal, když jste žil v nesvobodné zemi?

Za nesvobodného režimu jsme právě mohli disponovat sebou jen málo, třeba jsme si nemohli zajet za hranice. A když mě zavřeli na čtyřicet osm hodin do cely před běžného zadržení, nemohl jsem ani kousek za Prahu trabantem na víkend s rodinou k manželčiným rodičům. Taky jsem musel celých sedmnáct let chodit na určitou hodinu zatopit do kotelny. Ale i v těch hodně nesvobodných poměrech se dal udělat život svobodnějším, včetně práce. Prostor svobody se vytvářel různě – v kotelně jsem si četl a podílel se na samizdatové produkci, potom jsem chodil na vzdělávací bytové semináře k filosofu Ladislavu Hejdánkovi, a i když mě za to sebrali a omezili na svobodě, stejně jsem si ten prostor svobody vyhledával dál a užíval spolu s druhý mi. Skulinek a prasklinek, kam se dalo v totalitě vlézt a prožívat drobnou svobodu, byla spousta. Totalita znamená celost, úplnost. On ten komunistický režim chtěl být totalitní, ale nějak to neuměl. Kdybych ale chtěl v totalitě svobodu prožívat in dividuálně, jako mě teď baví chodit do lesa sám, nebylo by to ono. Já jsem se musel potkávat s lidmi, kteří podobně jako já hledali, jak si pro sebe vydobýt svobody víc. Těmi lidmi byla Charta 77. Tehdy jsme si řekli, proč být otroky, když můžeme být svobodnými občany, se kterými nebude režim jen tak orat a disponovat.

» Nemůže dnes samozřejmost svobody samotnou svobodu ohrožovat?

Dnes máme svobodu slova i vyjadřování jako nikdy, teď se dokonce ruší paragraf pomluva, paragraf hanobení představitele státu jsme zrušili už dávno. To je dobře, svobody není nikdy dost. Dokonce bych si troufl vyložit potřebu zákonů a etických pravidel obecně jako potřebu chránit lidskou svobodu. Nejen když mne někdo znásilní, ale i když mi třeba jen ukradne kolo, což se mi přihodilo vícekrát, mě znevolní, protože si nemohu vyjet, kam jsem chtěl. A pakliže krádež nahlásím, ještě navíc nedobrovolně strávím spoustu času u policajtů a v pojišťovně. Nebo stačí, když mě někdo lživě osočí a znectí, to jsem ve své svobodě zasažen tím, že na věc musím pořád myslet. A tady jsme u velkého paradoxu svobody: musí být chráněna, ale účinnější ochranu lidské svobody než ome zující předpisy, příkazy a povinnosti, ba i tresty odnětí svobody, zatím lidstvo nevymyslelo.

» Kdo je pro vás v Česku vzorem?

To vím bezpečně, je to profesor Ladislav Hejdánek, ten mě v životě formoval nejvíc ze všech. Nikdy jsem ho neměl a priori za učitele, byl mi spíš přítelem, kamarádem a trošku i spolupachatelem, ale tím vším se nakonec mým učitelem stal. Pak tady byla profesorka Božena Komárková, teoretička lidských práv a největší tuzemská znalky ně této problematiky, která dokázala o tématu velmi kultivovaně i didakticky mluvit a psát. Václava Havla jsem měl rád a vážil si ho zvláště za to, že nepřistoupil na nabídku vycestovat ze země a raději v solidaritě s ostatními politickými vězni zůstal v kriminále, kde málem umřel. Uměl perfektně analyzovat společenské poměry. Nikdo ne napsal lepší dopis Gustavu Husákovi a nevystihl, v čem to vlastně žijeme a o co jde, než Havel v roce 1975. Už v mládí jsem měl rád poetiku jeho her a později jsem zjis til, že je to též velmi příjemný člověk. Ale do učení jsem k němu nechodil.

Máme my Češi v Evropě nějaké partnery ve víře, pokud na věc pohlédnete jako evangelický kazatel?

Není snadné najít někoho, kdo má podobnou mentalitu a zkušenost jako my. Němečtí evangelíci k nám bývají velice hodní a štědří, ale marná sláva, je to veliká, tak zvaně lidová církev, s jinými problémy, než jaké máme my. Myslím, že český evange lík by se mohl cítit dobře – osobně mám tu zkušenost – mezi evangelíky francouzský mi. Jsou také v menšině, je jich zhruba jako nás, asi procento a půl obyvatelstva, a také se o sebe museli umět postarat i v dobách pronásledování. Jsou hodně svobo domyslní a vždy měli potřebu hájit lidská práva. Je to jejich téma – však Deklarace práv člověka a občana z roku 1789 byla ovlivněna několika významnými francouzský mi protestanty. Těm byl vždy odporný jakýkoli klerikalismus, uvědomovali si jeho nebezpečí. Podezíravost vůči velkým a mocnějším máme s francouzskými protestanty společnou. Protestanty charakterizuje i ochota spojit se v podstatě s kýmkoli pro dobrou věc, ale nikdy ne na celý život. Jako možní spojenci všech jsou zároveň pro všechny nespolehliví. S francouzskými bratry ve víře sdílím důraz na to, že jako menšina musíme být čiperní a vzdělaní, musíme na sebe víc dbát. Proto také fran couzští protestanté dali národu a světu tolik intelektuálně hbitých lidí, například filosofa Paula Ricoeura.

» Vnímáte, že se v Evropě mění vztah lidí k víře?

Asi nejsem schopen odpovědět, v poslední době jsem hodně seděl doma na židli. Ale trošku znám Švýcarsko a mám dojem, že se tamější situace v něčem podobá té naší. Stejně jako u nás dochází ve Švýcarsku k překvapivě rychlému úbytku klasického členstva církví, u evangelíků i katolíků, byť u těch možná pomaleji. Od lidí, jimž důvěřuji, jsem slyšel, že jestli to tak půjde dál, za deset let církev úplně zmizí. A to je Švýcarsko, které bývalo hodně křesťanskou zemí! Vytratil se i zájem o stu dium teologie. Počátkem devadesátých let byl i u nás na teologické fakultě převis poptávky nad nabídkou, teď už tomu tak není. Ve Švýcarsku ale není početní úbytek účastníků církevního života doprovázen křečí hierarchie – když už nás lidi opouště jí, tak ať jsme aspoň vidět, my vlivní a mocní, na každé státní akci, že jsme ješ tě pořád tady. Taky mám pocit, že křesťané ve Švýcarsku víc než my prožívají svoje křesťanství jako povinnost uplatňovat křesťanskou lásku v praxi, takže se angažují v různých organizacích a neziskovkách, rádi a poučeně pečují o uprchlíky. Stejně jako u nás se do činností na pomezí dobrovolnictví, humanitární a sociální práce hojně zapojují mladí křesťané.

» Jste autorem řady písní s křesťanskou tematikou. Kdy jste napsal svou první?

Vzpomínám na tuhle tvorbu jako na epochu dávno minulou; souvisela s mým hledáním svobody v nesvobodných časech. Moje písničky se teď objevují v oficiálních církevních zpěvnících, zpívají se s varhanním doprovodem. Přátelé mi říkají, že mě zrovna zpívali a jestli ještě něco píšu. Odpovídám, že už ne. Ty písně vznikaly při setkávání s mládeží. Tehdy jsme se scházeli poloilegálně, pod různými záminkami, a bylo to hodně ekumenické, sjela se mládež z celé obla sti a společně jsme rokovali a zpívali. Aby bylo co zpívat, muselo se taky něco napsat. Pod vlivem černošských spirituálů jsem nejdříve jejich texty překládal do češtiny, potom jsem vytvářel i vlastní. Vznikaly popěvky složené pro zpěv s kytarou v kroužku mladých lidí. Po čase, když jsem je už nezpíval a zapomněl na ně, se z nich stala oficialita. Přitom jsem nikdy neměl ambice stát se písničkářem nebo skladatelem církevní hudby. Jenom jsem chtěl, aby třeba na faře ve Cvikově, kde jsme se Sváťou Karáskem dělali bohoslužby, bylo co zpívat. Nazývám se poskladatelem, protože písně jsem vždycky jen poskládal z náhodných hudebních motivů a pak je opatřil textem, nebo naopak. A upřímně, nemám o nich valného mínění, ale zpívají se dodnes.

» Máte nějaký oblíbený nebo v dnešní době povzbuzující verš?

Vybral bych z Nového zákona dvě slova, mé osobní heslo. Od apoštola Pavla z Epištoly Římanům, pátá kapitola: „Naděje nezahanbuje.“ Když člověk vsadí na naději, ostudu si neudělá. A pro dnešní dobu bych vybral možná opět aktuální verš: „A nepřizpůso bujte se tomuto věku, nýbrž proměňujte se obnovou své mysli.“ Znamená to nenechávat se strhnout mainstreamem a vědět, že je tady pořád šance něco se sebou dělat, nějak se k životu postavit. Člověk sám poměry nezmění, ale může změnit svůj vztah k nim a pak s radostí zjistit, jako se to stalo mně, že v tom nejedu sám.

Dorota Masłowska

» Czy człowiek, który zdobył nagrody literackie, powinien angażować się w życie społeczne?

Myślę, że zaangażowanie w sprawy społeczne jest wśród pisarzy kwestią indywidual nego wyboru. Niektórzy czują zobowiązanie wyłącznie wobec wyrażania własnego losu, własnych pytań i niepewności, i to może być wystarczające, a niekiedy nawet bar dziej pożyteczne. Jeżeli pisarz tworzy uczciwie, jest dobrym artystą, to jego praca siłą rzeczy dotyka rzeczy ważnych dla społeczności i nie musi tego wydźwięku swo jej pracy nadawać „sztucznie”. Jeżeli kogoś naturalnie przejmują kwestie społeczne i potrafi je w swojej sztuce umiejętnie wyrażać, proszę bardzo. Ale to bardzo trud ne, bo pisanie z gotowymi tezami i założeniami jest po prostu przeciwieństwem aktu twórczego – procesu, który powinien nas zaskakiwać i uruchamiać treści, o których nie wiemy. Jeżeli siadając do tworzenia, wszystko wiemy, możemy mówić o dobrym po pie, ale nie o dobrej sztuce.

» Czy pisarz powinien pełnić w społeczeństwie jakąś rolę?

Siłą rzeczy ją odgrywa. Polska ma tradycję romantyczną – w powietrzu ciągle wisi pozostałość wyobrażenia pisarza jako figury nadprzyrodzonej, mesjasza zbawiającego naród. Wynika to z naszej trudnej historii; Polska jako państwo długo nie istniała, więc język i literatura pełniły rolę rezerwuaru naszych wartości i tożsamości. W 2 18 roku niestety możemy mówić raczej o rynku literatury niż literaturze; zawód pisarza bardzo się odromantycznił i ukonkretnił – dużo ludzi zarabia pisaniem pie niądze, nie mając szczególnych ambicji, ani literackich, ani intelektualnych, ani tym bardziej duchowych. Literatura straciła zdolność poruszania tłumów, jej rolę przejęły seriale i inne lżej strawne formy narracyjne. Zaczęła się hermetyzować: jej percepcja wymaga więcej wysiłku i jest dla ambitnych. Książki nie da się prze czytać jednym okiem podczas prasowania jak serialu; musimy jej poświęcić czas, wy siłek, skupienie. Na szczęście dla wielu ludzi ciągle jest ważne, by poprzez lite raturę poszerzać swoją percepcję i wyobraźnię, pewne „poczucie” świata.

» Co Polaków denerwuje w twojej pracy?

Wiele i to od zawsze. Już mój debiut Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną był więcej niż kontrowersyjny – w języku książki było niesamowicie dużo błędów gramatycznych, językowych, składniowych. Książka była wulgarna, śmieszna i jed nocześnie bardzo nihilistyczna. Byłam dziewiętnastoletnią dziewczyną i ludzie mnie autentycznie nienawidzili. Język książki gwałcił ich wyobrażenia o literatu rze pięknej, przewodzącej wartości, napisanej uszlachetnionym językiem, podającej lepszą wersję rzeczywistości. Literatura była rodzajem kościoła, natomiast moja książka go burzyła; była kaleka, brutalna, brudna, wstrętna, a ja nią – i prze drzeźnieniem języka – wzbudziłam szczery gniew społeczny. Pokazałam, jak Polacy mówią, a oni poczuli się obrażeni.

» Co to o nich mówi?

Myślę, że to jest dla każdego niepokojące: usłyszeć, jak mówi. Ludzie podświadomie czu ją, że nie do końca są właścicielami języka – ulegając różnym tendencjom i kliszom, powtarzając rzeczy, których nie są świadomi. To język mówi nimi i oni są tylko jego podwykonawcami. To bywa nieprzyjemne odkrycie i wielu ludzi go wcale nie chce.

» Jak wybierasz swoje tematy? Czy dotyczą tylko Polski, Europy, czy są zrozumiałe wszędzie?

Zawsze zaczynam od Polski, dlatego że moim fokusem i obsesją jest język polski, który opowiada dokładnie o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości właśnie tego miejsca na ziemi. Natomiast wiem, że w polskiej rzeczywistości jest dużo elemen tów uniwersalnych dla całego regionu Europy, który chce być Zachodem, ale nie do

końca nim jest. Jakość życia w Polsce bardzo się polepszyła, ale w mentalności cią gle niesiemy nieświadomie pozostałości komuny i wojny. Doświadczyłam tego, pracu jąc w teatrze, kiedy okazało się, że w wielu krajach postsowieckich panują te same przekonania i kompleks niższości wobec krajów wysoko rozwiniętych. Ten stan ducha okazuje się dziwnie uniwersalny.

» Które inne tematy pojawiające się w Polsce są identyczne z tymi, które pojawiają się w krajach takich jak Czechy, Słowacja?

Na pewno doświadczenie wojny, nędzy, głodu, krzywdy, komunizmu i tego, do czego zmuszał ludzi, czyli ukrywania, co myślą, kombinowania. Poza tym zmarnowanych ży ciorysów i potencjałów, niespełnienia życiowego i materialnego, ucieczek na Zachód, poszukiwania lepszego życia.

» Czy jest w Polsce w kontekście tematów jeszcze jakieś tabu?

Tabu, które artyści już powoli próbują rozbroić, jest Holocaust i milczące przyzwo lenie Polaków na niego podczas wojny. W potocznej mentalności to ciągle jest bardzo wypierane, często bardzo agresywnie, ale sztuka już temat próbuje rozpracowywać.

» Jakie są twoje osobiste tematy?

Ja zawsze zaczynam od języka, a w nim widoczne są różne problemy społeczeństwa, które po traumie komunizmu znalazło się w fazie histerycznego konsumpcjonizmu. Trudno mi nie wracać do konsumpcji, która teraz nadaje rytm i sens naszemu życiu, wyznacza święta i pory roku. Ocalało niewiele wartości, solidarności między ludźmi; technologie drastycznie przyśpieszyły, media społecznościowe i smartfony zmieniły nasz sposób komunikowania się i model więzi w sposób radykalny i nie do końca obli czalny. Tematem jest też pewien koniec świata, jakim go znaliśmy, ruina przyrodni cza. Planeta umiera na naszych oczach i nie możemy z tym nic zrobić. Myślę, że ta kompletna niemoc w szczególny sposób naznacza nasze życie.

» Chodzisz na demonstracje? Podpisujesz manifesty? Czy boisz się tego, gdzie Polska zmierza?

Przestałam chodzić na demonstracje tak często jak przedtem, dlatego że czuję bez silność. Demonstracje zaczęły mnie głęboko zasmucać – z jednej strony jest w nich archaiczna siła, z drugiej strony zupełna bezradność wobec współczesności, fake newsów, politycznych manipulacji. Oczywiście boję się, że dawno przekroczyliśmy granicę absurdu, że nasi politycy prowadzą kraj w stronę zupełnie nieobliczalną, z której ich wyborcy nie zdają sobie sprawy. Rzeczywistość stała się zupełnie nie przewidywalna, niedopuszczalna. A ludzie są ogłupiali, ulegają złudzeniu, że klika jąc „lubię to” na Facebooku, coś robią, o czymś decydują. Jest to upiorne i zagra żające demokracji. Technologie gwałtownie zmieniły nasz świat; stworzyły zupełnie nowe wymiary prawdy, rzeczywistości, i to nas gubi w zastraszającym tempie.

» Co jest tematem twojej generacji w Polsce?

Myślę, że na pewno, poza rosnącymi i rozbudzanymi przez polityków nastrojami na cjonalistycznymi, ważnym tematem w tej chwili jest degradacja przyrody – ewidentny, nadciągający wielkimi krokami krach ekologiczny. No i nieobliczalność technologii.

» Mówiąc o „religii”, jakie stanowisko wobec niej zajmują młodzi Polacy? Czy twoja generacja inklinuje do ateizmu, tak jak ludzie w Czechach?

Ateizm w Czechach był zawsze z polskiej perspektywy bardzo trudny do wyobrażenia! Jesteśmy krajem bardzo religijnym, przynajmniej deklaratywnie, z niezwykle silną instytucją Kościoła. Był on bardzo długo rezerwuarem tożsamości, uchodził za ko lebkę ruchów antykomunistycznych, dlatego długo pozostawał nie do ruszenia i ciągle pozostaje przy politycznej władzy. Ale o ile jednak bardzo dużo ludzi starszych jest wierzących i praktykujących, w młodym pokoleniu rytuały typu Pierwsza Komunia praktykowane są raczej z przyzwyczajenia niż z głębokiej wiary. W dodatku bardzo gorącym tematem stała się pedofilia wśród księży i jej ukrywanie przez Kościół, a punktujący jego słabości film Kler obejrzało w kinach kilka milionów osób. Nie

znam żadnych socjologicznych badań na ten temat, ale nie mam wśród znajomych chyba nikogo, kto by był praktykującym katolikiem, a może nawet katolikiem.

» Czy różne polskie generacje mają wspólne tematy?

Nasi rodzice zdobywali swoje wyobrażenia o świecie i swoje wartości w tak in nej rzeczywistości, że łączą nas chyba tylko nowe modele samochodów i zmywarek. Technologie tak bardzo przyśpieszyły świat, że przepaść między pokoleniem naszych rodziców a nami jest przepaścią kilku pokoleń. I moja córka też jest już jakby in nym typem człowieka – inaczej myśli, inaczej się komunikuje, inaczej posługuje się rzeczywistością. Pęd wydaje się nie do zatrzymania, nawet w obliczu realnie nadcią gającej katastrofy ekologicznej.

Sama jestem z pokolenia, które kawałek życia przeżyło w komunizmie i całkiem wyraźnie pamiętam tamtą szarość, nędzę, brak. Ale wokół kręci się coraz więcej ludzi urodzonych w latach dziewięć dziesiątych, którzy wychowali się zupełnie bez doświadczenia biedy czy kompleksów – w świecie, gdzie był Internet, w którym pojęcia „kraj”, „naród” zaczęły pełnić zupełnie inną rolę, w świe cie bezgranicznym, chociażby ze względu na tanie loty, dzięki którym możemy się momentalnie zna leźć w dowolnym miejscu na świecie, albo wręcz tam żyć. Nasi rodzice często nie mieli w ogóle paszportu. Idea rodziny i wartości te w błyskawicznym tempie zupełnie się przeformowały.

» Kto lub co dzisiaj łączy generacje Polaków?

Nie mam pojęcia, chyba wyłącznie mecze piłki nożnej, wspólne zakupy i zbieranie maskotek z Biedronki.

» Które momenty z polskiej historii ostatnich trzydziestu lat są dla ciebie znaczące?

Na pewno katastrofa smoleńska. Była wyrazistym momentem w nowej historii naszego kraju, kiedy stopniowo polaryzujące się społeczeństwo podzieliło się jednoznacznie i radykalnie. Jedni katastrofę nazywali „zbrodnią” i postrzegali ją w kategoriach narodowo-religijnych, a później stało się to podstawą do nieufności wobec świata i Unii. Drudzy wymyślali o niej żarty i twierdzili, że nic takiego sensacyjnego się nie stało.

» Polska jest znana z nacjonalizmu, patriotyzmu. Czy te wartości są dalej odczuwalne?

Po dojściu nacjonalizującej partii do władzy, która dała zielone światło dla takich poglądów, ruchów i aktów w przestrzeni publicznej, bardzo się to nasiliło i zrady kalizowało. Politycy celowo zaczęli rozbudzać w ludziach fantazje i mity o naszej świetności, wyższości, niezłomności – różne romantyczne narodowe demony. Dla lu dzi, dla których transformacja nie była wcale zmianą na lepsze i których zostawiła gdzieś z tyłu, to bardzo atrakcyjna propozycja. Niestety bardzo niepokojąca, bardzo nieprzewidywalna w swoich potencjalnych skutkach.

» W jaki sposób różni się dzieciństwo twojej córki od twojego?

Radykalnie! Moje dzieciństwo to ostatnie lata komunizmu, a potem lata gwałtownej transformacji. Pamiętam bardzo wyraźnie tę wojnę światów, improwizację naszych ro dziców w nowej rzeczywistości. Wszystko było niesamowicie brzydkie i biedne, je dzenie niedobre, no i wszyscy żyli fantazjami – o lepszych przedmiotach, o lepszym jedzeniu. Na meblach ustawialiśmy puszki po Coca Coli, butelki po szamponach. Moja córka dorasta w dobrobycie i całkowitej dostępności wszystkiego. Nie ma tego sta nu bardo, kiedy daremnie marzyliśmy o nieosiągalnych przedmiotach, swobodach, wy jazdach. Ona urodziła się w wolnym państwie, w świecie połączonym siecią, w którym dosłownie wszyscy mają aparaty i kamery, i nieograniczone możliwości kreacji i au tokreacji. Zupełnie nowe wymiary prawdy i kłamstwa, inne wartości i jeszcze nieroz pracowane problemy i niebezpieczeństwa, które to niesie.

» Czy dzieci odbierające świat wyłącznie w postaci upiększonej nie będą miały znieczulicy wobec rzeczywistości?

Dzieci są dzisiaj od najmłodszych lat bombardowane taką ilością brutalnych obra zów i okrucieństwa, że z perspektywy naszego dzieciństwa to niewyobrażalne. A jed nocześnie pojęcie „rzeczywistego” też zupełnie się zmieniło, bo oglądają to za

pośrednictwem YouTube – gdzie realne egzekucje można obejrzeć obok „śmiesznych kot ków”. Oczywiście to zupełnie inny model percepcji i wrażliwości.

» Doroto, kim się czujesz najbardziej?

Przede wszystkim czuję się człowiekiem, potem kobietą, a potem Polką. Moja litera tura jest bardzo mocno osadzona w języku polskim i jego niuansach – to mnie, jako obywatelkę świata, unieszkodliwia. Jestem uzależniona od polskiej rzeczywistości.

» Czy polska kultura ma wpływ na współczesną kulturę europejską?

Nie jestem pewna. To, co uniwersalne w naszej kulturze, siłą rzeczy próbuje na śladować wzorce zachodnie. I być może coraz lepiej spełnia te standardy, ale ze stratą dla oryginalności, nietypowości. Z kolei rzeczy polskie są uwikłane w naszą hermetyczną historię i z nią sprzężone. Nasz język jest trudny, mało przekładal ny, a z drugiej strony niewyobrażalnie giętki i poetycki. Może podbijemy świat, ale obawiam się, że zostało na to już mało czasu.

Peter Kalmus

*1953, Piešťany, Československo, dnes Košice, Slovensko výtvarník a aktivista

» Ako vnímate vzťah Čechov a Slovákov dvadsaťpäť rokov od rozdelenia Československa?

V novembri 1989 padol zločinecký boľševický režim. V rámci mojich osobných dejín aj dejín Československa to bolo niečo neprekonateľné. Zato s rozdelením Československa sa doteraz neviem zmieriť. Rozdelenie síce bolo legálne, ale nemalo legitimitu, pretože väčšina občanov Čiech, Moravy aj Slovenska bola za zachovanie tejto nao zaj unikátnej federácie. Rozdelenie Československa pre mňa bolo veľkou traumou. Vycestoval som vtedy na Silvestra do Prahy zapiť smútok čiernym pivom.

» Prečo vás rozdelenie našej krajiny tak emotívne dostalo?

Spoločný štát vznikol úžasnou ideou Milana Rastislava Štefánika a Tomáša Garriqua Masaryka. Budovanie demokracie však trvalo len pár rokov a začalo sa štrbiť – na stúpil fašizmus, Slovenský štát a už počas ukončovania druhej svetovej vojny pri pravoval Sovietsky zväz na čele so Stalinom prevzatie moci v našej krajine, ktoré vyvrcholilo 25. februára 1948 boľševickým pučom v Prahe. Keď v roku 1989 komunis tický režim konečne padol, mal som iskierku nádeje, túžby alebo presvedčenia, že náš štát môže v ideách Štefánika a Masaryka pokračovať – rozumeli sme si jazykovo i kultúrne. Veď predsa o federácii je aj Európska únia a Spojené štáty americké. Naša história bola absolútne prirodzená, spontánna, ale boli v tom iné záujmy. Keď nastúpil Vladimír Mečiar, prvý slovenský premiér, išlo už o polototalitu a rozkrá danie dovtedy štátneho majetku. A to sme nevedeli, že na pozadí rozdelenia bola zrejme Moskva a KGB. Prvý český premiér Václav Klaus sa ešte vtedy javil ako nor málny, chcel unitárny štát a reformy, to až dnes sa s českým prezidentom Milošom Zemanom javia ako proruskí.

» Chráni nás členstvo v Európskej únii (EÚ) pred ďalším príchodom ruskej armády?

Základom nie je ani tak EÚ ako NATO. Najväčšou hrozbou pre demokraciu nielen Európy, ale celého sveta, je dnes Ruská federácia na čele s Putinom. Byť člens kou krajinou NATO spolu s Českom, Maďarskom a Poľskom je pre mňa priorita. Obava je nielen z biznisu, ale aj z ľudí, ako je český premiér Andrej Babiš, ktorým ide o moc a kapitál a je im jedno, v ktorej sfére vplyvu sa pohybujú. Napriek tomu, že sme v slobode a demokracii, sme aj v hybridnej vojne – zodpovední politici si až

teraz začínajú uvedomovať, že sa proti dezinformáciám tiež treba brániť. A nebez pečenstvá sú aj v kultúrnej sfére, nielen ekonomickej a politickej. Český pesničkár Jaromír Nohavica zrazu dostal Puškinov metál, a to priamo od diktátora a voj nového zločinca Putina. Mnoho ľudí, ktorí milujú Nohavicove pesničky, si náhle mys lia, že Rusko nebude také zlé, keď kvázi bývalý rebel Nohavica osobne navštevuje Kremeľ a necháva sa vyznamenávať. A to nehovorím o vyznamenaniach, ktoré dáva Zeman v Česku ľuďom typu xenofóbneho politika Tomia Okamuru.

» Poďme sa ešte vrátiť do roku 1989.

Človek si až s odstupom času uvedomuje, že skôr išlo o odovzdanie moci ako o revolúciu v pravom zmysle. Tých pokusov bolo viac, Československo bolo jedným z posledných komunistických štátov, zostalo iba Rumunsko, kde boli zmeny krvavé. 17. november prišiel nečakane. Podľa psychológov a sociológov sa väčšina spoločno sti prežívajúca kruté dvadsiate storočie len automaticky pridala na stranu víťazov. V roku 1939 vítali státisíce ľudí v Prahe Hitlera, o pár rokov neskôr nástup sta linistického boľševického puču. V šesťdesiatych rokoch kvitovali Dubčekovu kvázi reformu nereformovateľného komunizmu a odsudzovali okupáciu a len o pár mesiacov súhlasili s normalizáciou. Prispôsobili sa. A tí istí ľudia zareagovali v novembri 1989 na hoax, že boľševická moc na čele so Štátnou bezpečnosťou (ŠtB) a milícia mi zabila študenta, čo vzbudilo šialené emócie. Honza Urban, zakladateľ Občanského fóra (OF), vidí ako chybu, že sa disidenti z undergroundu nechali prehovoriť k moci tak rýchlo a lacno. I Václav Havel sa nechal zvoliť za prezidenta ešte v roku 1989, ruky preňho dvíhali aj bolševici. V momente, keď spoločne vytvorili vládu, spadla záklopka za spravodlivosťou, za vyrovnaním sa s minulosťou a za evidentnou právnou a morálno-etickou deboľševizáciou Československa. Áno, na Letnej bolo vtedy milión ľudí v obrovskej eufórii, ale väčšina mala úplne iné predstavy o tom, čo sa bude diať potom. Ľudia si mysleli, že sa stane zázrak a budeme na úrovni Rakúska alebo Nemecka, ale s nástupom Mečiara a rozdelením Československa prišla len frustrácia…

» Kritici Havlovi vyčítajú, že nepostavil komunistickú ideológiu mimo zákon.

V pamätnom televíznom prejave z roku 1989 hovoril Havel, nervózny a vo svetri, že sa ako dramatik a umelec obetuje. A potom už bolo ťažké robiť deboľševizáciu a vyrovnávať sa s krutým režimom zodpovedným za milióny nevinných obetí, keď jedným z Havlových najbližších spolupracovníkov bol vysoký funkcionár komunistickej strany Marián Čalfa. A na Slovensku sme mali normalizačného komunistu Milana Čiča. V Košiciach, kde som býval, sme založili OF len pár dní po 17. novembri, a to na spontánnom mítingu. V eufórii sme si neuvedomovali súvislosti. Už vtedy bol na pozadí Mečiar, ktorého hlavným poradcom bol najvyšší šéf Štátnej bezpečnosti, generál Alojz Lorenc. Mal som pria teľov, dôstojníkov novej tajnej služby, a keď som prvýkrát v živote išiel k voľbám a nadšene som volil Verejnosť proti násiliu, ukázali mi plagát, na ktorom boli všetci tí Mečiarovia, Čičovia a Dubčekovia, a povedali, že som vlastne medzi zopár slušnými ľuďmi volil hlavne komu nistov, ex-komunistov a eštebákov.

» Čo si myslíte o Mečiarovi?

Mečiar vyhral na Slovensku voľby trikrát. Mal diktátorské spôsoby a neskutočnú podporu verejnosti na monumentálnych mítingoch, kde mu pomáhal Lorenc, KGB i ŠtB. Dokázal okupovať médiá. Ako premiér dospel k strašným miliardám a dokázal si kúpiť športovcov aj umelcov. Bravúrne klamal, za hodinu dokázal zmeniť názor, ktorému sám uveril. Dozvuky toho, čo sa vtedy dialo, sú dodnes zrejmé vo Ficovej vlá de. To Mečiar začal vytvárať mafiánsky štát, oligarchickú mafiu. V roku 1998 síce vyhral voľby, ale, chvalabohu, nebol schopný zostaviť vládu. Mikuláš Dzurinda bol vtedy silný líder, spojil niekoľko strán do SDK a našťastie sa mu splnil sen byť v NATO a EÚ. Ale oligarchicko-demokraticko-mafiánsky štát sa už začal budovať.

» Aké je postavenie Slovenska v Európe? Ako ste vnímaní?

Momentálne katastrofálne. Európa zneistela vraždou investigatívneho novinára Jána Kuciaka a jeho snúbenice. Je to svojím spôsobom silnejšia výzva pre spoločno sť ako Palachova obeta proti ruskej okupácii, aj keď je pre mňa Jan Palach jedným z najväčších hrdinov vôbec.

Keď pri ceste vlakom komunikujem s voličmi vládneho spektra, nečítajú noviny, neanalyzujú televízne spravodajstvo a tým pádom nemajú šajnu o tom, čo sa na Slovensku deje. Expremiér Fico si vedel Slovákov kúpiť odrobinkami – cestovným a obedmi zadarmo, zvýšením dôchodku. Slováci mu za to boli vďační, lebo nepochopili, že keby oligarchia a mafia v pozadí politiky nenakradla miliardy, ich dôchodok i celá životná úroveň by bola o sto percent vyššia. Pre Česko, Slovensko, Poľsko aj Maďarsko sú také veci tragédiou. Veď Viktor Orbán v Maďarsku bol nádejným politikom a ako mu zachutila moc, stal sa z neho nacionalistický diktátor manipu lujúci verejnosťou, aj pomocou médií. A problémy sú aj v Taliansku, Francúzsku… Pokusy o rozbitie EÚ idú z Kremľa. Tajná služba leninsko-stalinsko-brežnevovsko -putinovská sa budovala sto rokov. Posledný uniformovaný dôstojník odišiel z Československa v júni 1991, ale podľa informácií tu pôsobilo viac ako desaťtisíc agentov KGB. Na Slovensku teraz narastá fašistický extrémizmus, v parlamente máme dokonca štrnásť takých poslancov – k Ľudovej strane Naše Slovensko sa hlásia ľu dia uctievajúci Slovenský fašistický štát, pochybujúci o holokauste a oslavujúci vojnového zločinca Jozefa Tisa. A práve podpora extrémistov, ľavicových, pravi cových aj liberálnych, a obdiv všeslovanskej vzájomnosti hrá Putinovi do kariet. Ľuďom chýbajú poznatky. Ale všetci vieme, kam je Putin schopný zájsť, videli sme to na Ukrajine, ktorá sa chcela „osamostatniť“ a ísť do EÚ a NATO, tak im tam poslal armádu. V podobnom strese žijú aj Pobaltské štáty, kde tiež nacionalizmus a ex trémizmus narastá. Poliaci sú v nenávisti voči Rusku a stalinizmu kvôli poprave dvadsaťtisíc intelektuálov, duchovných a politických špičiek v Katyni v roku 194 dosť homogénni, ale smerujú tiež k svojmu nacionalizmu pohŕdajúcemu EÚ a nenávidia cemu demokraciu, ľudské práva a slobodu.

» Hovoriac o dezinformáciách, ako s nimi bojovať?

Dezinformačná vojna sa odohráva hlavne v rámci sociálnych sietí. Je zákerná, lebo extrémisti ponúkajú jednoduché riešenia. Človek nemusí nič analyzovať, špekulovať, nemusí hľadať tretí plán. Extrémisti jednoducho povedia preč z EÚ, ktorá je žalárom národov, preč z NATO. Ale keď ich človek konfrontuje v osobnom styku, napríklad aký majú plán po odchode z Únie, kde budú bývať, z čoho žiť, zneistejú. Celá slovenská ekonomika je založená na tej západnej. Extrémisti hovoria: „Znárodníme Volkswagen, US Steel, Kiu.“ A ja sa ich pýtam: „Znárodníte plechové hangáry? Ale tie nie sú slovenská ekonomika.“

» Svojím umením reagujete na nostalgiu Slovákov po časoch minulých. Čo vás na tom najviac štve?

Posledné roky cestujem vlakmi len prvou triedou, nakoľko som sa stal cez médiá známym a zažívam veľa verbálnych aj fyzických útokov od nacistov a komunistov. Bojím sa, ale keby ma nejakí fašisti zbili, malo by to pre nich veľkú negatívnu kampaň tým, že som známy. Ale tá agresivita fašistov tu naozaj je – v Bratislave nedávno zomrel po surovom útoku Filipínec Henry Acorda, v roku 2 5 študent Daniel Tupý. Keď som predtým jazdil druhou triedou, o nostalgii som so spolucestujúcimi hovoril často, lebo som zažíval rôzne hádky, kedy ľudia napríklad tvrdili, že predchádzajúci systém bol dobrý.

To som zrazu hovoril: „Vážená pani, keď chcete ten dobrý režim zažiť, o chvíľu sme v pevnosti Ilava, alebo o dve hodiny vo väznici v Leopoldove, môžete vystúpiť. Tie miesta predstavujú komu nistický systém – máte v nich sociálne istoty, naprogramovaný život, dnes navyše omše a fitness centrum. Kto chcel za komunizmu opustiť Československo, odbachli ho. Na hraniciach boli desiatky rozstrieľaných či psami roztrhaných obetí.“ A keď začnú argumentovať: „Dobre, komunizmus mohol viac otvoriť náboženstvo a hranice,“ vysvetľujem, že by im padol. Lebo komunizmus je založený práve na neumožnení slobody. Keď boli po okupácii chvíľu otvorené hranice, emigrovalo stotisíc ľudí. Tí, ktorí boli predvídaví a vedeli, čo sa môže stať, emigrovali už po vojne.

» V akom svete tu ľudia ostali?

Slobodne sa dalo existovať aj v normalizácii, samozrejme, v rámci možností systé mu. Pod vplyvom manifestu Ivana Martina Jirouse Zpráva o třetím českém hudebním obrození sme sa s priateľmi rozhodli žiť bez kompromisov – vyzerali sme ináč než väčšina ľudí, mali sme dlhé vlasy, otrhané džínsy. Na vysokej škole sme sa rozhod li neísť na vojnu a mať modré knižky. Odpor sme mali aj ku kariére, tak sme išli robiť pomocných robotníkov, rekvizitárov, kulisárov v divadlách. Užívali sme si slobody s vinylovými platňami, na mejdanoch a koncertoch. Ale samozrejme sme museli mať občianske preukazy a byť zamestnaní. Tí, ktorí neboli schopní fungovať trebárs v železiarňach, boli odsúdení najprv na podmienku, potom natvrdo za príživníctvo,

»

dlhé roky strávili v kriminále vlastne za nič. S priateľmi sme opovrhovali šedou normalizovanou spoločnosťou, ktorá žila bežné životy – tými, ktorí sa doma občas zmienili o pesničkárovi Karlovi Krylovi, Slobodnej Európe a Hlasu Ameriky, ale tiež chodili voliť a na prvomájové a lampiónové sprievody. Sloboda je tá najkrajšia a najúžasnejšia vec na svete, ale znamená aj zodpovednosť za vlastný život. Ľudia boli v komunizme zvyknutí žiť v nalinajkovanom svete. To, že nevedia, čo so slobo dou, je pôdou pre politikov typu Mečiar, Klaus, Zeman, Babiš, Okamura.

Rozprávajúc o rebelovaní, na Slovensku likvidujete kosáky a kladivá.

Odstraňujem problémové sochy, symboly, názvy ulíc. Umelec má právo narábať so sym bolmi. Umenie nie je trestateľné. Študentom vždy vysvetľujem, ako ľahko vieme byť pod vplyvom Ruska a aká krehká je demokracia, stačí len potiahnuť nitkou. Vadí mi, že pre niektorých ľudí je každý vo verejnom priestore politicky známy Slovák národným hrdinom – či je to aj za vlastizradu odsúdený Jozef Tiso, komunista Vasiľ Biľak či socialistický prezident Gustáv Husák. Aj taký Štúr bol nešťastný človek, antisemita, nenávidel Čechov, Maďarov, humanizmus. Keď na to poukážem, je to mi nimálne na trest smrti. Veľa ľuďom stačí, ak je niekto Slovák. To potom postačí, ak povie kamarát nacionalistovi nespokojnému so svojím životom, manželkou, rodi nou, zárobkom: „Však ty si Slovák,“ a zrazu je ich sto, dvesto, tisíc. Keď sme za komunizmu chodili po dedinských krčmách, samozrejme, zo susednej obce prišli miestni burani a už do bitky. Nacionalizmus dáva určitým ľudom pocit, že môžu všet ko, trebárs zabiť Kalmusa. Vadí im inakosť, umenie. Podľa nich má umenie slúžiť ideológii, k zobrazovaniu Slovákov. Nacionalistom vadí homosexualita, bisexuali ta, psychedélia, rocková muzika, prosto všetko, čo vadilo aj Hitlerovi, Klementovi Gottwaldovi, Husákovi. Oni nechápu, že si človek váži demokraciu. Keď sa na fa cebooku objaví fotka nahých ľudí z undergroundu, sú pod ňou hneď komentáre s troma hrúbkami, že to boli všetko alkoholici a úchyláci ožratí s Havlom. Takí Slováci vo lia gangstrov, ktorí ich okradli, a ešte veria, že to všetko spôsobila demokracia, Havel, Charta 77. Nevidia skutočnú príčinu.

A ešte k tým problémovým sochám – nemám potrebu vziať kladivá, zbíjačku a rozbíjať ich. Navrhoval som urobiť na Slovensku skanzen totalitného režimu, lebo rozbiť Tisa kladivom len vyvolá agresivitu. Keď sme pamätnú tabuľu generálmajora Jána Pješčaka natreli s Ľubošom Lorenzom červenou farbou, ľudia ma chceli ukameňovať, pritom absolútne netušili, že Pješčak nechal popraviť mladého chlapca, ktorý utekal cez hranice. Sochu Tisa som natrel rúžom a pomník Biľaka sme spolu s Ľubošom Lorenzom pomaľo vali červenou zmývateľnou farbou, pretože ľudí zaujímalo iba to, že im kedysi ko munistickí pohlavári do rodnej dediny z titulu svojich funkcií posunuli milióny na postavenie škôlky, ale málokto už vedel, že v päťdesiatych rokoch bol Biľak jed nou z najväčších svíň – deportoval ľudí do PTP táborov, rušil kláštory, živnosti. Keď sa stal známym v šesťdesiatom ôsmom roku pozývacím listom umožňujúcim okupáciu Československa, mal už za sebou strašnú kariéru.

» Nie sme tak trochu na ceste do novej normalizácie?

Väčšina spoločnosti by chcela mať jasno, čo je umenie, čo veda, čo je normálne, a čo nie, takže by normalizáciu prijala. Tieto veci vám zadefinuje každá totalita, nielen komunizmus, ale aj islamský štát, fašizmus, nacionalizmus, Hitlerov národný socializmus. Celý svet je vo veľmi komplikovanom období, napriek tomu, ako hovorí môj priateľ, sociológ Fedor Gál: „Naša aj vaša generácia žije najlepšie a najoptimálnejšie obdobie celej histórie planéty.“ Dejiny si nepamätajú, že by v našom stredoeurópskom priestore nebola vojna. Dejiny ľudstva sú dejinami zabíjania. Áno, dnes žijeme v najlepšom možnom období, až na to, že si nemôžem zapáliť na hotelovej izbe.

» Vaše prvé angažované umenie bolo v súvislosti s príchodom ruských okupantov. Ako dieťa som svojho otca nepoznal, prvýkrát som ho stretol až v auguste roku 1968 v Piešťanoch. Mal som vtedy pätnásť, končil som základnú školu a bol som veľký fra jer. Napokon doba bola úžasná – žili sme bigbítom, koncerty, časopisy, festivaly, beatnickou poéziou. Otca som poznal iba zo svadobnej fotky, kde mal prísny výzor a čierne husté vlasy. Nikdy predtým mi nevolal ani nepísal. Mama mi povedala, že otec robí vo výskume a ja som nechápal, ako sa môžem ako mladý hipisák s dlhými vlasmi a korálmi stretnúť s nejakým suchopárnym vedcom. Zrazu prišiel na straš ne špinavom aute, lebo jazdil rely, strapatý a fajčiaci päťdesiat cigariet denne,

jednu za druhou. Za pár hodín som zistil, že otec počúva tú istú muziku. Naučil ma šlukovať, zobral ma na striptíz. Bol bohémom, fantastickým človekom. Bolo to úžasné leto, než prišli Rusi. Strýko bol stolár a s otcom urobili drevenú šibenicu. Otec presvedčil babičku, aby dala sliepku, a keď ju zaškrtila, otec zobral lano a zave sili sme ju v Piešťanoch v centre. Pod ňu som vápnom napísal nápis: „Radšej som si život vzala, ako Rusom vajcia srala.“ Večer sme sa vrátili do babkinho domu a váp nom sme ešte napísali na bránu heslo: „Dubček, Svoboda, to je tá sloboda.“ A otec mi potom hovoril: „Syn môj, ty si napísal Dubček, Svoboda, ale komunistom nikdy ne ver.“ Však sa to aj potvrdilo, že bol Dubček svojím spôsobom hajzel, kovaný boľše vik. Ale skúste to povedať na Slovensku alebo v Čechách. Pravda však oslobodzuje.

» Ďalšie z vašich diel, Memento, sa týka holokaustu. Prečo táto téma?

V osemdesiatom siedmom roku bola na Slobodnej Európe pripomienka Slovenského štátu, v rámci ktorej hovorili, že podľa archívnych výskumov bolo v poľských koncen tračných táboroch okolo sedemdesiattisíc slovenských Židov. Skoro som zmeravel. V škole sme holokaust nepreberali a s otcom, ktorý bol pôvodom Nemec, som traumu neriešil – stačilo mi, keď mi so slzami v očiach povedal, že kvôli tomu, čo Nemci spôsobili, sa nemohol vrátiť domov. Bolo to neskutočné šialenstvo, tak som začal špekulovať, čo s tým urobím ako občan, ako človek. Pomníkov je veľa. A hlavne som sa ja osobne potreboval vyrovnať s tým, že medzi pár Židmi, ktorí Slovenský štát prežili, bola i moja rodina. Začal som chodiť po židovských cintorínoch pozerať náhrobky, až som si všimol na hroboch kamienky. V Piešťanoch, odkiaľ som pôvodom, je kamienková pláž Prúdy a tie kamienky nikdy nie sú dva rovnaké, ako nie je ľud ský príbeh. Každý kamienok sa mi stal symbolom jedného človeka, ktorý už nič nemo hol v živote povedať, lebo bol splynovaný, ale mal niekde rodičov, bratov, sestry, kamarátky, lásky, susedov… U jedného sochára som objavil hrubší dvojmilimetrový mosadzný drôt a keď som ním chcel kamienok uchopiť, musel som ho prekrížiť, až na kamienku vznikol ornament, klietka, ktorá sa mi stala symbolom rodinného puta, priateľstva, dotykov príbuzných, rodičov, známych. A hneď v roku 1988 som si urobil plán, že tých kamienkov urobím osemdesiattisíc, a rozvrhol som si prácu na dvadsať rokov. Málokto mi veril, že projekt dokončím, ale ja som sa s tým chcel vysporia dať. A bolo mi jedno, či bude z kamienkov raz pomník, alebo sa vysypú do jazera, rozsypú po koľajniciach, kde boli deportácie, ale to nebola pointa. Základná idea bola, že dvadsať rokov hodinu denne spravím takú svoju súkromnú meditatívnu kontem platívnu modlitbu za každú obeť. A v roku 2 8 som projekt naozaj ukončil a vystavil v jednej galérii. Dnes je dielo vystavené v Lučenci v jednej z najväčších a naj krajších synagóg v strednej Európe vo forme štyroch sklenených boxov zaplnených ka mienkami symbolizujúcimi štyri koncentračné tábory, kde bolo zavraždených najviac slovenských Židov – Belzec, Sobibór, Treblinka a Osvienčim.

» Vediete si tiež rôzne denníky, robíte zbierky cestovných lístkov, lekárskych receptov. Sú pre vás tieto aktivity happeningom nezabúdania?

Ale dokiaľ bude svet fungovať? Už minule sa mi sníval sen, že sa planéta nahnevala, prestala rotovať okolo slnka a odletela do krematória planét. Keď sa začneme zaobe rať životným prostredím a vedou, máme tu nejakých päť nástrah, ja si spomeniem na tri, povedal mi ich jeden fundovaný vedec; 1. priletí sem meteorit, ktorý je vzdia lený zatiaľ miliardy svetelných rokov, 2. v Stredozemnom mori je sopka, ktorá dokáže vychýliť zem a koniec, 3. preľudnenie obyvateľstva, lebo zem má kapacitu len pätnásť miliárd ľudí. Keď som chodil do školy, boli nás tri miliardy, teraz už sedem. Aj tak všetci zomrieme. Každý umelec, vedec, lekár tvorí pre budúcnosť. A ja si tak ma pujem, zbierku autentických receptov mám už za dvadsať rokov. Keby som dnes nemal večerný program, idem na pohotovosť. Zdravotnú kartu tu mám a lekárka, keby ma poču la, dala by mi nejaké antibiotikum, a ja by som si potom mohol dať ten recept do al bumu. Ale recepty sa tiež budú končiť, lebo sa všetko digitalizuje. V živote hľadám niečo autentické, čo sa týka mňa. A recepty sú autentické, je na nich moje meno, rodné číslo, adresa trvalého pobytu, liek naordinovaný na diagnózu a dátum. Vždy som si chcel nájsť formu, ktorá je blízka môjmu zažitiu, mojej genéze života. Tu mám na príklad pliešky a robím z nich záves. Mám ich už štyristotisíc, a tie mi zbierajú aj iní ľudia. A tiež mám suveníry s podpismi, ktoré však dávam do iných súvislostí. Tu som dostal skladací pohár od zakladateľa festivalu Pohoda Michala Kaščáka a aj vaše venovanie do knihy, ktorú ste mi priniesli, skončí v archíve autentických denníkov.

» Z čoho žije umelec na Slovensku, ak robí konceptuálne a aj angažované umenie ako vy?

Chvalabohu existujú zberatelia, ktorí skupujú súčasné umenie. Tiež chodím po rôz nych diskusiách, kde sa platia honoráre. Pocit, že som umelec, som mal od pätná stich, ale až teraz posledné roky to uznanie prichádza aj od „odborníkov“. Ľudia majú pocit, že umenie je subjektívne. Ale nie je. Rovnako ako nie je ani dokumenta ristika či žurnalistika. Rozdiel medzi bulvárnym tárajom a Jánom Kuciakom je predsa v miere svetelných rokov. Teoretici umenia, ktorí sú v Slovenskej národnej galérii alebo aj v českých galériách, teraz začali kupovať moje relikviáre rôznych vecí –polámané hroty ceruziek, podkovičky, ktoré som našiel na zemi, takže mám príjmy aj odtiaľ. A chvalabohu, ešte mám aj dôchodok.

» Ako sa darí slovenskému umeniu?

Je dobré, že je sloboda. Tento rozhovor vzniká vo Zvolene na tridsiatom ročníku festivalu Víkend atraktívneho divadla, ktorý symbolicky a zhodou okolností a náhod vznikol presne 17. novembra 1989, aby spontánne prešiel do ďalších novembrových udalostí. Ale ešte tri roky predtým by vzniknúť nemohol, lebo každý koncert potreboval zriaďovateľa, prehrávky, kádrovanie, škrtanie.

» Vracia sa dnes umenie do undergroundu? Alebo tam bolo vždy?

Marcel Duchamp povedal, že dobré umenie končí v undergrounde. A ja, napriek teore tikom umenia hovoriacim o umeleckých performance a happeningoch, pomenovávam určité akcie skôr občianskou aktivitou. Lebo keď pomaľujem rúžom Tisa, vďaka sociálnym sieťam a médiám je posolstvo na verejnosť širšie, ako keby som ho pomaľoval, nafo til, utrel vatou a fotku potom vystavil v galérii, kde chodí dvesto ľudí za mesiac. Ale aj v aktivizme som limitovaný. Keby som si dovolil symbolicky zatrieť farbou na obočie Alexandra Dubčeka alebo Andreja Hlinku, napriek tomu, že sa dá farba zotrieť tampónikom, ukameňujú ma už aj tí, ktorí so mnou súhlasia. Ľudia totiž potrebujú mať idoly, možnosť sadnúť si do pohodlného kresla a vedieť, to je môj Dubček, to je môj Hlinka, to je môj Beneš.

Preto hovorím – a sú o tom stovky príbehov z gulagov a koncentrákov – pravda v každej dobe, akákoľvek krutá, oslobodzuje, transcendentálne, metafyzicky. Aj keď robili z Palacha člena Zväzu socialistickej mládeže, absolútne sa nedá spochybniť jeho obeť. Keď zomieral, ničoho neľutoval a tiež nevyzýval druhých, aby sa upaľovali. Bol racionálny, samozrejme, adekvátne k veku, mal dvadsaťjeden rokov, bol ešte idealista, ale všetko mal premyslené, veril, že sa jeho činom ľudia ešte dajú vyburcovať.

» Čo je podľa vás teraz najzávažnejšia téma na Slovensku?

Pre mňa je teraz dôležitá myšlienka na tému obete. Ako to povedal môj advokát Daniel Lipšic: Kuciakova smrť má len vtedy význam, keď sa prestaneme báť a pôjdeme tvrdo po pravde. Na to, že tu boli na Slovensku brutálne a chladnokrvne zavraždení dvaja mladí ľudia, sa nikdy nesmie zabudnúť. Práve k tomu by mala smerovať aktivi ta slovenských umelcov – ja sám som Kuciakovi realizoval pomník v Piešťanoch a i tu vo Zvolene mám symbolický kameň – ale aj novinárov, aby sa aj odhalila mafia a ich ľudia skončili na dlhé roky v krimináloch. Vyšetrovatelia a policajti by ale nema li cítiť tlak od vlády, ale skôr od médií a občanov. Stále pripomínať odkaz Kuciaka ale bude komplikované, lebo takéto situácie vyhovujú nárastu extrémizmu. Vyšetriť organizovaný zločin predstavuje mesiace a roky, ale fašisti ponúkajú jednoduché riešenie – obesiť na kandeláber bez súdu. Strašné je, že napriek tomu, že dnes vi díte vraha takmer v priamom prenose zabiť druhého človeka, ako sa to stalo s Henrym v Bratislave, novinári musia byť zdržanliví v komentároch pri slovách vrah, lebo kým podozrivého neodsúdi súd, je prakticky nevinný, lebo sa tu ctí prezumpcia neviny.

Dialog

ue

1989

Engagement Through Culture Before and After 1989

The project Dialogue. Engagement Through Culture Before and After 1989 presents twelve perspectives of cul tural personalities from three Central European countries – the Czech Republic, Slovakia, and Poland. In the interviews, participants in the social changes that brought the establishment of democracy in the totalitarian bloc thirty years ago express their attitudes towards the former regime and the political events of 1989 and towards the development and new position of the post-communist countries in Europe. Voices of diverse attitu des, generations, and genders recall and comment on the critical moments and historical periods that affec ted the whole region – the creation of Charter 77, the pontificate of John Paul II, the birth of the Polish Solidarity movement, the Velvet Revolution, the presidency of Václav Havel, the division of Czechoslovakia, Mečiarism, the air tragedy near Smolensk, and the 2 18 murder of Slovak journalist Ján Kuciak and his fiancée Martina Kušnírová. All twelve interviewees reflect on significant changes in interpersonal relationships (whether due to growing affluence or the onset of new technologies) and deal with the various topics in their own work through film, music, literature, visual arts, publishing practices, performances and happenings, lectures, and newspaper articles to establish the necessary intellectual discourse in their homelands. Because a balanced dialogue implies freedom.

Saša Uhlová

» Saša, what did it mean to be a child of two signatories of Charter 77?

Before my father was taken away, I have a memory of holding on to his leg. I was one and a half when he went to prison, and he came back when I was finishing the first year at school. So my early childhood memories are only of my mother. They carried out detentions and house searches mainly after he came back, up to the revolution. From my childhood, I mainly remember the community of people meet ing at our home, and the events they organised together, whether it was picnics, New Year’s celebrations, or other parties. We used to go to our weekend house with friends, mainly my mother’s. I have lovely memories of that. But I was negatively affected by the anxiety I felt at that time, and in fact, I am still struggling with that. My father was in prison and I knew that they could take away my mother, too; she’d already been in prison. Whenever she wasn’t at home, I worried that they had detained her somewhere, and I worried about what would happen to us then, whether we would be taken to an orphanage. So I was an exemplary kid, never steal ing even a sweet, because I was scared that it could end up badly. Mum never talked

Saša Uhlová Zbigniew Libera Zuzana Mistríková Aleš Palán Antonina Krzysztoń Vladimír Michal Věra Roubalová Kostlánová Andrzej Jagodziński Tereza Nvotová Miloš Rejchrt Dorota Masłowska Peter Kalmus

about that at the time. I only found out after the revolution that she had writ ten down instructions to ensure that we kids would end up in her father’s custody. And family friends, the Bísek family, would also take care of us. One time, when the police came to the weekend house we were renting and Mum was arrested, she had us driven to a nearby parish house, to the Bísek family, rather than having a fe male prison warden look after us. When my father came back from prison, the owners didn’t want to rent the weekend house to us anymore, because they had been threat ened. They let us use it for another year but then said they couldn’t continue that way. It was mild bullying. But the worst of all was the feeling that I couldn’t be with my mother.

» What changed when your father returned home?

A lot changed. Being in prison didn’t help Dad. He’d been there twice, once before I was even born. At first, we stopped having visitors at home because he ‘hated’ them. He made a list of twenty people who were allowed to show up unannounced, but anyone else had to let us know first. That never used to be necessary before; we lived in the centre and people just rang the doorbell and came in. It only last ed for a while; Dad probably needed the quiet. He was very attentive to detail, a stickler for order, and he was always investigating who had left things lying around. He was also very determined. He started to teach me and my brother French, so now I am bilingual, and I even studied in France later. His method was ‘at least twenty minutes a day’, but in reality, it was minimally an hour and half. Even in summer on holidays we were sitting at the swimming pool and studying all after noon. But he did teach me French and it is the only foreign language I can speak properly. His return from prison was actually a surprise for me. We had his photo at home, we knew he’d been imprisoned wrongfully, that he was a hero, and that he would come home. We were looking forward to seeing him. But facing the man so bro ken by prison was complicated. I was only able to bond with him four years ago when he seemed to be dying. He recovered and I am grateful for that time.

» What impressions did you have of the frequent dissident visitors at your home?

I don’t know whether it is in my character or to what extent these visits affected me, but I still love having people coming to see us – one day it’s twenty friends, another time someone stays with us for a year. My husband, who grew up an only child in a block of flats in Duchcov, used to be more than amazed by that, but he got used to it. I loved visitors, it’s better than being bored. I always listened to them, even if they were arguing. On the other hand, I didn’t like them whisper ing – I kept straining my ears and couldn’t sleep. Ms. Květa was a frequent visitor, for example. She had been in prison in Brno with my grand father and my mother. She then moved to Prague, and because she didn’t have children of her own, she took us out every afternoon. Even though she didn’t have an intellectual background, she knew very well what was right and what was not. I also remember the cheerful Vašek Malý, my French friend Mariánka Canavaggio, and Alenka Kumprechtová. Or the lady who lived with us in our split flat. She wasn’t a part of the dissent movement, but she loved us all. Květa and Alenka were dissidents but nobody knows who they are today. People think that all the dissi dents got important posts or that they managed to find their places in society, but most have social issues and low pensions, because they weren’t making money before the revolution. And even after that, the jobs they had weren’t great because they hadn’t studied anything. They were, most of all, nice people, just normal. Of course I remember Havel, but my main memory is of a mixed bag of people from various contexts who did not like the state of affairs.

» Why did many dissidents not engage publicly after the revolution?

To start with, because they didn’t feel the need – they started to live in a free society and only very few people saw the problems we are facing today coming. And secondly, after all, one needed sharp elbows to be active in the new regime. Till then, bravery was enough – going somewhere, signing something, copying something, taking things away – and you were in, participating. But to be elected or nominat ed, one needed to have a name, references, and ambition.

» How did you cope with the unofficial world at home and with what you were experiencing, for example, at school?

At home, everything was discussed with complete openness. My parents never taught me to keep what I said in check. But I did feel that certain things shouldn’t be said at school. Some of my classmates didn’t even know that they were living in an unfree regime, that there were dissidents who were, perhaps, even in jail. When I was asked at school about my father’s job and I said he was in prison, my class mates thought he had committed a crime. But one teacher sympathised with me. She was understanding when I was late for school because there had been a house search. I lived in relative freedom as a child.

» Do you perceive the word freedom differently today?

It has much wider connotations for me these days. Back then, freedom to me meant freedom of speech and movement. I was aware that you couldn’t say whatever you liked, and that your freedom could be restricted – you could go to jail or you couldn’t travel. Yet my brother and I did go abroad two years before the revolu tion. We went on our own; I was eleven and he was thirteen. My parents didn’t have passports but when the regime relaxed a little, we were issued with passports, so we first went to France and then to the Soviet Union, Latvia, Estonia, Lithuania, and finally to Poland. Travelling abroad was a formative experience. I was aware of how lucky we were. It was clear to me that once I grew up, I wouldn’t be al lowed to go anywhere, because I would be active in the movement and wouldn’t have a passport. I was crying on my way home from France, because I thought it would be the last time ever. We couldn’t have known what was ahead. We were taking a direct train from Paris. Once we crossed the border, the conductor started handing out Tigrid’s Svědectví [‘Testimony’; a quarterly dissident journal]. In France, a num ber of people, mainly French, passed us from one to another to look after us, but we also spent some time with Pavel Tigrid and Ivanka Tigridová, and with some com rades from the Fourth International…

» And what about the trip to the Soviet Union?

The East was rough. We went to St. Petersburg to stay with my mother’s friend Irina’s mother, who worked in an institute in the Czech Academy of Science. Mum worked there too but she washed laboratory glassware. We called her ‘Doctor Washer’ at home. Irina came from St. Petersburg, but she became active in the dissent move ment in Czechoslovakia. Her mother was a scientist as well, but she was nuts. Problems started at the Prague airport, where they took our suitcases away and checked everything. My parents were, obviously, not sending anything through us. In St. Petersburg, Irina’s mother took us to her flat, gave us the keys, told us she would be going to work and that we should make ourselves coffee, and that was all. My brother was very active, so he took us somewhere outside St. Petersburg to some lakes that we swam across, and we walked in the St. Petersburg streets and ate in local cafeterias. It was crazy, but it was good. In the Baltics, we were looked af ter by some relatives. And Poland? Dad ran the Eastern European Information Agency and every Wednesday he made a two-hour phone call to Poland. When I met some young people at a meeting in Poland before the revolution, we could easily talk and un derstand each other. They told me, for example, that matches were a rare commod ity: they had to wait for someone else to smoke, so that they could save matches by sharing the one. They were asking us about police oppression, what was allowed and what was not. Based on that I understood that they had a bit more freedom in cer tain aspects than us. In 1988, I even took Poland to be almost a Western country –it was such a powerful experience for me. We wanted to go there at the beginning of November 1989 to see a concert, but they caught us, took us off the train and we had to go back. Mum had let us go. Times were different back then, I wouldn’t han dle that well with my children. But my brother and I were very independent.

After Czechoslovakia, Poland is the country closest to me. We are even doing a sister pro ject – Krytyka politiczna – with Alarm [a left-wing internet daily], which had my articles translated. I find the Polish school of investigative journalism very inspiring. Speaking of Poland, I also have to mention Dáda Fajtlová, who we visited as kids and we met Polish people at her place, and Pomezní Boudy, where Solidarity held meetings. Polish people also came to visit us at home, including Jacek Kuroń.

» You are the mother of four children. Do you ever think about how your mother coped with you before the revolution?

As a child, I never doubted that when I grew up, I would become a part of the dis sident movement, that they would put me in prison and I wouldn’t study at uni versity. I grew up with that and I was completely reconciled to it. But when my children were born, I suddenly realised I had no idea how I would cope if someone took them away from me. It worries me – even though I know we live in a free soci ety, where children are ‘only taken away from the poor’ – even though I have the best family background possible, and there are lawyers in the family. If I were under any threat of having the children taken away, I would be willing to shoot my way through to the border. I knew I would never join KSČ [Komunistická strana Československa; The Communist Party of Czechoslovakia]. So they wouldn’t be allowed to study. You can always learn elsewhere. I would never join KSČ for work. I would, taking my children into account, reconsider my participation in the dissent move ment, because I would be scared.

» Are you someone who would be able to emigrate?

It might just be collective angst, but the world is facing a change, also because of the climate. Anything can happen: a form of a fascist regime could be installed in Europe, the EU could be divided and we would fall into the sphere of influ ence of the East, a wave from Africa could rise and head for Europe… And one would either have to leave or fight. I’d probably plan to leave because of the chil dren, but in the end, I would most likely stay. I wouldn’t leave in time, because I wouldn’t feel like it.

» Do you envision a future in small territorial units and communities or in integration within Europe on a large scale?

I think both are a solution – to have a large territorial unit with a constitution, defined human rights, and perhaps even with restrictions concerning the environ ment, and to do things bottom up at the same time. I am a communitarian by nature, but I would also like to be shielded by a larger body. I am happy about the EU, and it should be maintained in one form or another. I always remember the struggle for equality in the US, when the federal government helped against local racists and the Ku Klux Klan. The good can come from the top down as well! Or, for example, debt discharge. At the end of 2 18, there were almost nine hundred thousand people subject to distraint, which also involves their relatives, so up to two and half mil lion people. What’s going on can be understood in Slovakia, Poland, and the Balkans, but we are unable to explain to the West what happened. Multiple distraint orders often started as a negligible debt, thousands that grew into tens or hundreds of thousands. People were cheated and the cause was very complex, starting from stupid laws and finishing with people who abused those laws, splitting the debt recovery orders and selling them to bailiffs. Western coun tries enable debt discharge up to three, maximally five years, without paying the sum back. The law has changed here. You have to pay back at least thirty percent of the sum; you don’t pay the debt but its ancillaries. Unless we leave the EU, we will adopt their clear, sensible rules in the end.

The media keep poking the EU, however, and hoaxes are frequent. The EU has brought lots of great measures we benefit from, and people don’t realise at all that the EU is the reason we have them, and that it is behind the money poured into the Czech Republic. It is another matter that we have partially embezzled EU money, but it’s not the EU’s fault.

I can imagine a future with local currencies shielded by the Euro, people returning to the soil and to living in small communities. But climate change might sweep in and there won’t be time to plan anything.

» Are you worried that the Czechs will want to leave the EU?

It worries me, but for the time being I believe they wouldn’t vote to leave. I am, however, worried about Russian propaganda, while not overestimating its influence. I do like Russia, but what I am referring to now is the Russian political class publishing misinformation. More and more often I meet fairly sound people who, se rious and convinced, repeat blatant nonsense.

» Thanks to the project Hranice práce [The Limits of Labour], when you were employed incognito in the worst possible yet highly useful jobs, you succeeded in publicising a huge social topic – the worst paid jobs –at a European level.

It was a miracle. When I was working on the project, I had no idea what would come out of it in the Czech Republic or elsewhere. In recent months, I have been giving two interviews a day, I have gone through all the Czech media, and people recog nise me in the street. Even if I am tired, I participate in everything and I insist on discussing the topic of working conditions. Finding people who would non-anony mously tell me about their work experience was a struggle, so I decided to take on a number of those badly paid, unqualified jobs and write a series of texts about that. And the film documentarist Apolena Rychlíková decided to make a film about it. I bought special glasses and started to shoot with a hidden camera. In the end, in addition to the series of texts and the film I also published my diary from that period. Working conditions in the Czech Republic finally started to be discussed and the way they are discussed probably changed as well. These days, when someone says that they are in a trade union or that working conditions have been violated by, for example, not allowing breaks as stipulated by law, it sounds different from two years ago. It is not just me – we have a good trade union leader whose cam paign is ‘Putting an end to cheap labour’. Times are changing as well and finally, thirty years after the revolution, people are starting to talk about these matters. My contribution was putting the word exploitation back into active Czech vocabu lary. I had a laugh when the jurors at the International Documentary Film Festival in Jihlava gave an award to Apolena for the film, saying that she had shot Saša Uhlová, who ‘unideologically reports about exploitation’. A few years before that, the word exploitation was perceived as strongly ideologically loaded. The minimal wage has been rising since the film and the articles, and it has been rising con siderably. Before that, it hadn’t increased at all. Raising it in one go is problematic, but it has some catching up to do. When someone makes six or seven and half thousand Czech crowns net, they can pay for a room in a flat at an estate, but they won’t have enough left for food. As for working conditions, a lot of what happens is illegal, which affects them. The Labour Inspection Office can visit the workplace and ask the employees, but they won’t say much, as they’re too scared to talk. And those who complain at the Labour Inspection Office have no evidence and are on their own. The road to change is in collective negotiations – people won’t be afraid in a group.

Apolena and I visited the European Parliament where we made an attempt to explain ‘the iron wage curtain’ and the fact that lower wages in the East might lead to the disintegration of the EU, because people will hardly feel any solidarity if they think the EU shows no solidarity with them. In the Czech Republic in particu lar. When someone says the immigrants are coming and we will have to share, such a statement affects people who are in debt and worrying about future. That’s not good. Wages should be discussed seriously and on a European level. I don’t know, however, whether any Czech representative has heard it there yet.

» How does the West perceive the Czech Republic, or in fact the whole of our region?

I spent five years studying in France after the revolution, so I am quite used to all the comments. The French didn’t know the difference between Czechoslovakia and Yugoslavia, and were asking me if there was a war at home. That’s better now and even Brussels has an idea of who we are. I do feel the West is slightly condescend ing towards us. Not that they think we are totally behind, but I do feel some res ervation, owing to what’s happening in the Czech Republic and how our representa tives behave, and I feel a bit of a distance. In the worst case, it is lack of interest and the idea that, ‘oh well, so they’ll leave,’ and in the best case there are efforts to prevent that.

» Do we stand any chance at all of assuming the role of an important European partner, like Germany or France?

I think so. We are well located geographically. But we screwed up a lot of things in fearing the return of communism, but failing to control what usually is con trolled in the West. Many go-getters abused this situation and lots of people got into trouble with things like unpayable debt. That said, a fair number of other things still work well – the Czech Republic is safe; compared to other countries, transport, railways, and the postal service all work smoothly, even though there has been an attempt at privatising and tunnelling the Czech post. What’s needed is

a competent government, which Babiš is not, because he primarily thinks of himself, and we would be economically much better off. We should try to transform the econ omy based on cheap labour to one of innovation, and take a different course. This would make us an interesting Eastern stronghold. I don’t want to predict some kind of division, but if push came to shove, people would decide for the West. Thanks to our shared border with the West, we have – unlike other more Eastern countries –the possibility of choice. This may be what the game is now about.

» Can you try to reflect on the situation in Slovakia and Poland?

I can’t do this globally, but I was writing a longer text about Slovakia a while ago about their political situation and it seems to me that their so-called elite is as bad as ours. The elitists have an idea that they do want ‘the thing’, but they are not connected to the people, they don’t speak their language. The Slovaks have been on the streets demanding a snap election, but there isn’t a party that would stand a chance of getting into the parliament. And it’s a problem to start something up and not produce any political result. Two tiny mini-parties put two percent together, and they keep arguing. But it’s been changing. People go out to demonstrate and the pressure enables at least some changes in the government, but they can’t do it alone politically. The Czech Republic is similar – we go out to demonstrate emotionally in the square, but we don’t follow up politically, so the politics continues on, but not always well.

And Poland? I love a liberal Poland. Demonstrations in Poland are fantastic. And then there is a conservative Poland – and if that’s what most of society wants, it sends chills down my spine. I don’t mind conservatism as such, but if laws try to tighten the screws on life on all sides, it seems sick to me. For example, concerning abortions. If they must, they can have restrictions and abortion committees, I can imagine all that, even though I don’t think that’s the way to go. But some of this is too much, and bizarre, like claiming that only boys are entitled to having an intellect. I am also looking for another term instead of ‘conservative’, because conservativ ism can have a normal human face. I am also conservative, in fact – when my chil dren were young, I didn’t work, because I believe that children should spend their time with one carer. We have all succumbed to work, and instead, we should be re turning to the family. But the words that some ‘conservatives’ let fall from their mouths, be it xenophobic movements or the Old Left sound too close, in my opinion, to neo-Nazism, an extreme right-wing movement akin to Islamic fundamentalism. Yes, today’s world is endangered by fundamentalism.

» What about clericalism?

In the Czech Republic it is actually anticlericalism. I prefer to use the word fundamentalism. But ok, many countries are clerical – Slovakia, Poland, and the Islamic countries. Only in the atheistic Czech Republic, it’s different.

» By the way – do you still believe in a division between left- and right-wing politics?

A debate at the festival in Jihlava about the future of left-wing politics made me, again, realise that left-wing politics do make sense. Their foundation is the ideal of equality, solidarity, and freedom, and freedom takes on a different meaning, compared to the conservative or neo-liberal understanding of it. Freedom for us also means that people can live dignified lives. In our eyes, living under a bridge and starving is not really an expression of freedom. Even freedom requires a cer tain standard, so that one can make decisions. But left-wing politics are failing, and that’s why so many people have abandoned them.

» There is an excess of centre parties. How do people vote?

Emotionally, but that’s probably what we all do, though someone may rationalise their vote after the fact. There is an interview with a university student from Ostrava in my book Hrdinové kapitalistické práce [Heroes of Capitalist Work]. I was asking her why she voted for Okamura. She says that he is more of a patriot than many Czechs and that her father and grandfather have been brainwashed by Czech tel evision, so that’s why they vote for Babiš, whereas she finds her sources on the internet. That’s dangerous.

» What other dangers threaten democracy?

In my opinion, capital is a problem. Yes, it is a leftist’s answer, but the state as it is today is not able to fulfil one of its elementary functions – collecting taxes. Tax havens still exist, so while a business pays its income tax in the Czech Republic, its profit is not taxed anywhere, which means losing a lot of the money needed for a range of things, which is then lacking. The fact that not even the in ternational community has been able to do much about it undermines people’s trust in the state, because they see that lots of money disappears somewhere and the rich can do as they please.

And then there is another matter – to win the election today, you need money. Even if your party is full of interesting people, it is hard to win without money, it can only happen by chance. Marketing, election campaigns, even politicians’ decisions are often influenced by lobbyists. The fact that I am there to vote for some ideals, because those who hold them will vote at a higher level on my behalf, is lost in the process. I can only speculate why my party voted for something, and as a citizen, I am losing faith in the democracy I live in, and I start thinking that the country is ruled not by politicians but by someone like [Petr] Kellner. That’s why restraining large capital and installing control mechanisms is a chal lenge. I am not a huge fan of the Pirates, because in my opinion they have no ideological con cept. But allegedly, lobbyists don’t negotiate with them because the Pirates take minutes of everything at the meetings, so they voted with the STAN, Jan Čižinský and Kateřina Valachová for minor changes in laws. The Pirates succeeded in establishing internal mechanisms against capital in their party, and that is democratic – you voted for them and they work as they promised. In other cases, the voters might feel they have no influence. They lose hope and turn to radical solutions.

Revolution is bound to push those who were well-off before upwards, and that’s why I am against it. After 1989, people transformed social capital into economic capi tal, which is in essence a feature of revolution – rapid changes occur, it is cha otic and those who already know how to go about politics push their way ahead. If we want to change society, we have to, paradoxically, resign from revolutionary changes and hold a very clear discussion. Like in Switzerland, for example, where they run debates, followed by referenda. We have to make changes incrementally, to tame those who want to get rich at the expense of others, all based on the princi ples of an educated and informed society.

» As a child you wanted to engage publicly. What about now? Are you planning to enter politics?

When I was little, I wanted to be president, which lasted even after the revolu tion for a while. When I was nineteen, I wanted to join the Social Democrats, but they wouldn’t have me. After that I joined the Green Party for two years, only to understand that I am not cut out for politics. I am a fairly good observer, I like writing, but I hate organising, I don’t care about election campaigns or about con vincing someone. In fact, I found it very unpleasant. After the media storm about Hranice práce, they were trying to convince me to run for the Senate elections for Prague 2 and 3. At that moment the odds of getting to the Senate were good. I am fairly popular, it would be a nice job, I’d have plenty of money and I wouldn’t even have to go to work much. But I also would not be able to do what I want –write. So I said no. My father is like a bulldog for such things, but I have my job and my family and I couldn’t handle more.

» As a journalist, your power is also in opening hot topics.

There is a lot of debate about that. I laugh at the journalists who claim they just inform. But they already determine what will be talked about when they choose a topic to address in their papers. Along with news reports, there is also investi gative writing and opinion pieces, so saying that they just inform is hypocrisy.

» Should a journalist’s work be politically engaged?

In France, we discussed whether art should be politically engaged. I believe that art which isn’t politically engaged at all is not art. However, when the level of engagement exceeds the limit, it will turn into propaganda. I’m going to read out a quote from Milena Jesenská: ‘The role of a reporter sometimes resembles the role of a hyena. Walking round with a little notebook, they take notes of human

hardships to pass them on to the newspapers. If they were doing so without a spark of hope that their printed words would help, they would not be worth even a hand shake. For this hope I apologise to all those I have recently visited in their dens for my curious questioning, which must have been painful and intrusive. They had to see in me a person from the other, safe river bank, writing down with a tiny pencil the scale of their suffering. I was ashamed standing in front of them, be cause I had a welcoming home, a job and a future waiting for me. If the ground un der my home is ever shaken by a destructive explosion as their homes have been, we will probably all stand up to a common enemy – and I hope that we will meet again.’ Milena Jesenská is saying here that journalism is a vocation and if someone claims it is not, they are probably only doing it for money. I feel a calling to write. Perhaps that’s why I can’t be a senator, even though it would be convenient.

» Tell me a bit more about your inclination to left-wing politics.

Firstly, I am from a family where everyone defines themselves as left-wing, so I grew up in believing that being left-wing is the norm. The revolution came about, the society was all mixed up and I got into serious trouble with people around me, even with my friends who started to claim they were right-wing. At the age of sev enteen I left to study in France, where my leftism was, again, ‘normal’. Rightism wasn’t very cool there back then, though these days it’s another story. It was hard again when I returned but once Deník Referendum [the online Referendum Daily] started, I found out there are more leftists like me. There is now a community within which we visit each other, we throw parties, but we aren’t dissidents, and I hope we never will be. Ideologically we are connected to the West, where thinking about the future is associated with the left wing. Left-wing politics is the only possible outcome for me. There certainly are good rightist guys, but in my opinion, the right wing lacks an intellectual strength and the desire to think. The left wing often ends up in cul-de-sacs, making mistakes, but uncontrolled capitalism leads to authoritarian regimes. We have to find a way out of the continuous crises.

» Do the Czechs actually understand the division between the left and right wing correctly?

Some Czech right-wingers would actually be left-wing in the West, had it not been for the Czech history as we have it. That’s why I get on so well with some rightwingers, and we disagree in the pub only about a very few points. Some people think that as a left-winger I don’t say everything out loud, but that’s not how it is.

» What’s the state of Czech journalism?

The trouble is that some Czech journalists believe that objectivity is sufficiently ensured by giving space to both sides. As if there were only two… But I am an anthropologist and I know that I bring my experience, ideals, and prejudice to the situation, and consequently I see different things than someone with a different life experi ence, who will then write a completely different text. It doesn’t mean it is worse, but it is good to reflect on one’s ideological position. Such reflection is, however, absent in the Czech Republic.

When I started to work on Hrdinové kapitalistické práce, I was considering that I am prejudiced against employers because of my ideological standpoint. There is, in the end, a subchapter in the book about a good employer, but I was aware of how not to see it. I could have supressed it or ignored it. But we have to think it over and understand that we are all limited by our ideological prejudice and concepts. If you don’t work with that, the final report is more simplistic, or more ideological. And nothing is ever objective. You can be aiming for a wider perspective, but only provided you are aware of your standpoint. This is missing in Czech journalism.

» As an anthropologist and a Romani studies graduate, would you say the Roma situation has changed in the last thirty years?

That’s a major and complex topic, but in short: the Roma did not win the trans formation. Their plunge in the society had a number of causes. The restructur ing of industry led to a massive loss of jobs. They often fell victim to scams and they lost their homes. Many of them lost Czech citizenship after the split up of Czechoslovakia, which meant they weren’t entitled to any social support. Ten

thousand people without citizenship meant a range of problems. Freedom enabled neoNazi groups to come to life and attacks on the Roma people were frequent in the 199 s. I did not know a Roma family at that time in which nobody had been attacked. The Roma people stopped going to the cinema or to the pub. They stayed in when a football match was taking place. Their lives were turned upside down. There was some improvement after an anti-Roma wave in 2 8. The Roma started to emigrate to Canada and the Czech Republic started running various programmes. Television also changed the way they were talked about. In the 199 s, television would broadcast terrible stuff, for example in the debates with Miroslav Sládek, and members of the general public were allowed to vent in the worst possible ways. When migrants started to be a topic, many Roma people were asking me whether the fact that the Czech people stopped noticing them was temporary, or whether it would all start again. My reply was that I worry no migrants will arrive and the Czech will feel the need to start something else. It was noticeable before this election. I see the solution for the Romani in ethnic emancipation, even though their problems are of a social character, and they need to be labelled as such. But there is also dis crimination and Roma pride, which can strengthen them for doing something.

» Do changes in a society require a change of the system, or a change of the mindset of each individual?

I believe that the Czech Republic currently needs a mental change. We don’t have any segregation laws; what happens is mostly at a mental level. A typical school problem is that the headmaster is not necessarily a racist and he can work with prejudice but once the ratio of Roma children changes at the school, white kids start to leave and the school becomes segregated. Heads of schools have to watch the ratio, which doesn’t mean refusing to take on any Roma children. Ideally, a class should have two or three Roma kids, to maintain the ratio as it is in the population.

» Which events in your country have influenced you most?

1989 was, obviously, a crucial year. A lot changed in my family as well. And then 2 11, which saw the demonstrations in the Šluknov Hook. I saw people – who I don’t necessarily think were evil in essence – trying to break into a dormitory with Roma children inside using rocks. When I talked to them later, it turned out that they were bothered by completely different problems, not by the Roma people. On top of other things, no one listened to them! I spent several hours with them and lis tened to them talking about being unemployed. Without jobs they couldn’t afford to pay the rent, the townhall was corrupt, the local school closed down – simply put, a maelstrom of local problems started, finishing with the fact that Prague forgot about them. It turned out that unless the periphery ‘plays the Gypsy card’ and re sorts to racism, Prague won’t notice them. The Romani became a communication chan nel between the periphery and the centre. When I saw people ready to initiate a po grom, I realised it could happen again. That was the limit for me. I was depressed and lost the certainty that we would ever live in a free society.

» Who do you think is able to reflect on democracy better – the direct participants of the Velvet Revolution, or the youngest generation?

I think the young generation will find such reflections easier, because they are not burdened by the mistakes that occurred. Some of the situations weren’t far from communist propaganda, they were just from the opposite side, which, however, some people will never admit.

» And finally, tell me about some of your experiences from the revolution.

There were demonstrations throughout the whole of November. I remember they were aiming a water cannon at us and my brother was hit. I always managed to run away. I have never had anything bad happen to me, not even now in the demonstrations where I take photos – I don’t get into a conflict. I know my way around. My parents let us attend demonstrations. My brother and I started going out when we were eight, we didn’t ask at home whether we were allowed to go. Demonstrations interested us, they were so thrilling. Mum went to some, Dad didn’t. They were watched by the police, Mum had to climb over the fence, which Dad saw as undignified, he fought by different means. And then there was a demonstration in Škroupovo Square, which was

allowed, nobody was trying to disperse it, speeches were allowed. I did not see the revolution arrive. I only remember that when the Berlin Wall fell, my mother started to cry. She asked when it would reach us; it seemed that it might never.

Zbigniew Libera

» In the 198 s, you were sent to prison for your social commitment. How did that experience shape you?

It was a fundamentally formative experience. Before I went to prison, I had had no idea what the world was really like. I was twenty years old, and people at that age know very little about the world, unless they come from families with traumas. My family was lower middle class; my mother worked as a nurse and raised me alone, as my father died when I was three. I ended up in prison because I had believed that I had to become involved in something and so I had started printing leaflets. Prison is a tough school of life. You either survive or die. Deep waters, really. Once, I got ill and they didn’t want to treat me. The doctor just asked my surname and sent me back right away. As I was in touch with the priests who celebrated Mass every Sunday in the institution, I was able to forward a message to my mother, who then provided me with medicine, but in the meantime I developed pneumonia and I had incredible delirious visions: I was in a theatre, the curtain rose, and I saw the theatre of reality. That was when I stopped being afraid. When you’re free, they scare you with prison, but when you’re already there, there’s nothing to be scared of anymore.

In the beginning, I was in a regular criminal prison, because in the socialist system there were no official political prisoners. We had to fight for that. Only after five days of a hunger strike, I was moved to a political prison along with my older colleague, Longin Chlebowski, the leader of the tramway drivers’ strike in Łódź. In the regular prison, I used to make illustrations with pen or pencil on the sheets for the prisoners who brought me pho tographs of their fiancées. Then they asked me for tattoos. I hadn’t had any experience with tattoos before that and I had no idea how to make them. One of the inmates, who had at least thirteen years of imprisonment ahead of him, ordered a huge American falcon on his belly. So I started practising. The food they served there was terrible. An adult man over twenty-one years old would receive one piece of meat (fat with skin and hair), the size of a cigarette packet, per month. I used that meat to practise on. I wondered how to make the falcon’s feath ers and the older inmates told me about the technique of using a razor blade to make gentle, thin cuts, and rub ink into them. So I started doing that, but that method was terrible – you can only make a little three-centimetre square, because as you’re doing this, the skin starts to swell up and you need to wait for the scab and the swelling to go down, and only then can you finish your work. After a few months, I completed half of the falcon, and went to another prison. Fortunately, I never saw that inmate again. I was also frequently transferred from one unit and department to another as a disciplinary measure, for instance for distributing the Osservatore Romano newspaper. Once, I was put in a cell with three juvenile delinquents and a seventy-five-year-old professional boxer. The three boys wanted to force the older guy to adapt to their rules, their slang, their rituals. The boxer was a World War II veteran, a sol dier in General Stanisław Maczek’s division of the Polish Armed Forces in the West – was he really going to adjust to some junior inmates? That was an awful conflict, lousy atmosphere. I was placed there as a kind of buffer. To survive and to be left alone, I had to negotiate between them. In the end, I made friends with all of them. The senior boxer told me the story of his life, and I also learnt that the lads came from hopeless criminal families – they were just shouting and misbehaving kids who lacked love, affection, or a father or older brother figure. The negotiations themselves were an amazing lesson in how to deal with conflicts. I consider that to be an artistic discipline. Since that time, I have never been afraid of anything, not even of death.

» What does freedom mean to you? Do you think it has any borders?

The borders are simple. When you’re locked in a cell, in terrible circumstances, you learn what the borders are – do all that you can, but make sure you don’t hurt, harm, or offend anybody. If you follow that principle, you’re free. Absolute free dom doesn’t exist. But you can really do a lot within the borders of common sense. Sometimes you need to step on somebody’s toes, though. But these are delicate mat ters, it’s hard to talk about them only in theory.

» Many of your artistic projects step beyond the comfort zone of some people.

The comfort zone is dangerous. You can forget the whole world and believe every thing is alright. We’re sitting here, drinking wine, talking, while twenty metres away from us someone may be struggling to hold out, with no money and no home. Sometimes it’s just about drawing people’s attention to some things, knocking them out of their comfort zone, which tends to blind them. At this moment, the war in Syria is going on, and here we are, chit-chatting, wearing nice clothes, staying warm, unwilling to accept the victims of that war. We’re not letting them in, even though some decades ago it was us Poles knocking at their door asking for help. Today, we’re comfortable enough and we don’t want to share that comfort. We’re blinded, we can’t see what’s happening. Only some individual people in Poland will invite in the refugees, because they probably have their own personal experience of being immigrants, losing home and family, or surviving a war or trauma.

» Do you think that the present condition of Poland is a consequence of unresolved trauma?

I am a good example of that myself. When I created the LEGO Concentration Camp, which resulted in my numerous trips to various places in the world, I met – amongst many other interesting people – scientists from Stanford University in the US, who told me that I suffered from ‘post-Holocaust second-hand trauma’. You can tell this by the fact that even though I was born fifteen years after the war, as a child I used to have horrible dreams about stacks of dead bodies, Germans running with guns, about a war I had not seen myself. But it turns out you can inherit some traumas from your parents, family, relatives – and this one is mine. I think, how ever, that the trauma of most Polish people is caused by something else – by the fact that they or their families took part in annihilating the Jews and now they don’t really want to remember that. They find the presence of the Jewish issue of fensive, because they are forced to remember that they are not innocent. There was no talking about that for many years after the war, that topic was completely wiped from history, but over the course of time the size of that unbelievable prac tice has become apparent. It turns out that the part played by Poles was not mar ginal, that tens of thousands of Jews actually survived the Holocaust but died at the hands of their former neighbours. I can understand that trauma. I wouldn’t like to realise that my father or grandfather had done something like that. I am lucky enough not to have had such events in my family. I guess that the anti-Semitic or anti-refugee attitudes of Poles may be an outcome of that trauma.

» Poland is returning to the themes of patriotism and nationalism. What is your opinion about that?

Nationalism has been popular in Poland for ages. Its present boom might be com pared to what was happening just before World War II in 1937 and 1938 as well as in the 196 s, in the times of General Mieczysław Moczar, who became the head of the Ministry of the Interior in 1964, when the Polish Communist Party was taken over by nationalists. Its current popularity is a phenomenon in itself. But it may be too early to comment on this situation properly. Unfortunately, there’s this neofascist organisation, which was outlawed almost immediately after its creation in 1935, but now it turns out it has been functioning all this time in hiding – and it’s been revived like some ghastly vampire or a corpse that can’t be finished off. Obviously, it’s the politicians who stir such things up, for their own power and influence, resorting to any possible means to attract support. This is called pop ulism. In Poland, it usually works on people from villages and small towns.

Not too long ago, I gave a talk after a screening of a film about Joseph Beuys. When I fin ished, I asked the audience if they believed that right-wing art was possible. One of the spectators, a professional psychologist, said that according to his research, people with

rightist views were not interested in the wider world. So how can right-wing art exist if right-wing people are narrow-minded, unwilling to get to know anything outside ‘their own’? I think that nationalist populism appeals to such people – reluctant to open up to the world and new horizons.

You must realise that the intelligentsia have never been welcome in Poland. Even before the war, I wouldn’t have boasted about being an intellectual, which means you’re not supposed to like the guy even if he’s actually ‘better’. Everything that is going on right now has been caused by the last twenty years of the neolib eral party not listening to those who have no voice, no money, no meaning. ‘If you’re strong, you can achieve anything; if you’re weak, get lost’. Everyone is responsible for themselves, but unfortunately the majority of people are not able to cope on their own. There’s this neo liberal fairy tale about Rockefeller becoming a millionaire by buying apples on one side of the street and selling them for one cent more on the other. This is not true, especially in our countries, where, as everyone knows, if you want to get somewhere in life, you must already come from a well-off family. So recently, the people who crave power and need votes to get it have taken care of those neglected ones, those outcasts, showering them with some money and giving them the illusion of revenge. But you need to be aware of the conditions in which the people voting for the populists live; the widest electorate of the ruling PiS is southeast Poland, close to the border with Slovakia, in the region of Rzeszów. I sometimes feel as if those people – due to their level of education and worldview – lived in the eighteenth cen tury. We all watch the same television, but they don’t perceive that world as real, because their experience differs. I’ve seen documentaries from those parts: a man driving a tractor, a wife, six children, and booze after hours. They are the people the populists get through to. The populists only want to exploit them – make them go to Warsaw on 11 November and set fire to something. In Gdańsk, or the whole Tricity, in Poznań – there are no marches of that kind. But all Poles want to go Warsaw and vent their resentment.

» Do you go to demonstrations?

Quite rarely. The last time I went was a protest against GMO, because I’ve got ten quite involved in this subject. But the enthusiastic party demonstrations with flags don’t interest me. I’ve seen a couple of good demonstrations in Prague – eve ryone knew what they were about, anarchists stopped the German, Czech, Slovak, and Polish neo-fascists who tried to walk across the historical centre on the anniver sary of Kristallnacht.

» What is the role of the Church in what is happening in Poland these days?

Polish tradition is strongly tied to Catholicism. This is a bit artificial, because in the past there were numerous diverse Protestant congregations here. But they didn’t really catch on. The Catholics have dominated this country. On the other hand, the Czech Republic is anti-Catholic – just let me mention my favourite Czech historical figure, Jan Žižka, who fought in the Battle of Grunwald in 141 against the Teutonic Order, that is Catholics, on the Polish side. He even lost his eye in that battle. So, the Czechs have chosen Protestantism, and Poles – the authoritar ian, domineering, power-hungry Catholicism. There’s this propaganda in Poland about the Czechs being atheists, but I lived in the Czech Republic for six years and I can say they are not. The churches were always open, perhaps they weren’t crowded but I know that all the people that went there were authentic, helped each other like a family, which is not something you could see in Poland. For me, Protestant churches are more genuine than the Catholic ones, which play a destructive role in Poland. When we fought for our language hundreds of years ago, and Poland was par titioned between Germany, Austria, and Russia, the role of the Church was impor tant, although I don’t really understand why, since the Masses were celebrated in Latin after all, which I even remember from my childhood. Well, let’s say then that the Church was like a storehouse of Polishness and gathered Poles together. But it makes no sense nowadays. The Catholic Church has transformed into its exact oppo site, it’s all about money and power now, they’re one of the biggest land owners in Poland.

» Some people do need God in their lives.

But the Church is deceiving them; there are deviations of all kinds, it’s not only paedophilia. In the Catholic Church, priests are obliged to live in celibacy, but

we all know it’s just theory, and an idiotic rule by the way. There were cases of people who knew about a priest hurting children but they kept going to church and listening to him, because – as they say – they were guided by the power of tradi tion. What I think it was is mental laziness. Reluctance, or fear of thinking for yourself. As far as I’m concerned, I don’t remember the last time I was in church.

» In the 198 s, you looked after your grandma, and then you worked with disabled people. What perspective did it give you?

After the first lesson I had learnt in prison, that was another step. First criminals, next mentally ill people. But I was lucky, because the level of psychiatry and psychiatric hospi tals in Poland in the 197 s was surprisingly high. My boss was into anti-psychiatry: a move ment claiming that mental illnesses were made up in order to remove unwanted individuals from society; to say that someone is ill, one needs to point to where in that person’s body the change causing the illness is placed. So in fact, there are no mental illnesses, but people escaping into them to protect themselves from society when, for example, they are unable to meet its all demands. I worked in a mental hospital as an occupational therapist – in addition to other jobs – and every week, I would run workshops with the patients, called ‘psychodrawing’. I remember one day, a patient who had been asked what object he would like to have drew a colour television. Then my boss decided that he was healthy. It was really upsetting for me, because I understood that ‘healthy’ meant stupid or insensitive. The measure of mental health was a kind of insensitivity: if you’re soft-hearted, you’re sick; if you’re tough, you’re healthy.

In those days, we didn’t believe in the effectiveness of medicines. To be honest, I admit I’ve tested many of them myself to understand how a sick person feels. But today, after so many years, we have fantastic meds. There is no more social treat ment, patients are supposed to become thick-skinned at once. Their worries are eliminated chemically.

» Is a new kind of normalisation going on in society?

Sure it is, and it was before. To give one of the most trivial examples: in the 199 s, everyone had to be told clearly that women should shave their legs as well as armpits to catch up with the rest of the world already doing that. In my work, I elaborated on those topics, saying unpopular things, claiming that our ego is not our own creation but is made by society, showing how the social machine presses us into what we then become. Children play with ‘proper’ toys and people are created, built, and formed through a number of suggestions. The things that we were admin istered in the 199 s have not changed much. But today, the subject of propaganda is more important than normalisation.

» Are there many activists in Poland?

Yes, there are, and their number is growing. You can see extremes, neo-fascists, but there are also plenty of quiet organisation doing significant things; in Warsaw, for instance, we have Bęc Zmiana and Against Gravity, rearranging educa tion in a wise way. In Poznań, there’s the famous Rozbrat squat. And there are many more – I can see them even in the smaller towns around Poland. We have people who like to work for society, who understand that the Internet may be helpful but is not sufficient. No kind of social media can solve a problem; it can even make it worse. People need to see each other, meet, talk, because that’s really different from Facebook contacts.

» What causes are those organisations involved in?

All sorts of causes, because they are so different. For example, we have a very strong women’s movement in Poland now, probably provoked by the patriarchal neofascist treatment they experience. Abortion is banned in Poland – so Polish women go to the Czech Republic, Slovakia, or Germany to get it done. For instance, they go to the Czech clinics near the border, as you can easily see in the latest film Kler [‘Clergy’]. I believe in the power of women. When I saw the black protest in 2 16, I was extremely impressed. The weather was awful, it was cold, raining, and there was a marching crowd of fifty thousand men and women, but mostly women, car rying black umbrellas. I simply believe that the women of today can have a power which men no longer possess. And I cannot understand democracy as long as the

abortion ban exists – this is no democracy at all. No human being is the property of the state or the government. Everyone is the owner of their own body and can do whatever they want with it. This is the most drastic and distinct reason why Poland is not a democratic country; also, because not everyone is given a voice. In our country, only celebrities, athletes, and model-actresses have a voice, but they don’t really have anything to say.

It’s the same in your case, though. A regular person can only shout something in the street, they might only be fined for that by the police. But they cannot really speak.

» Isn’t that because the media prefer celebrities?

No. The matter of who has a voice and who hasn’t is a social problem. It’s essen tial to be heard and taken seriously. I’m not talking about people spreading hatred anonymously, who would be frightened and keep silent were it not for the Internet; I’m talking about ordinary people. The question is, who can be a role model, who can say what and how, and on what platform is the subject going to be present ed? That’s why I think it’s very important that there are many groups in Poland, let’s call them anarchy-oriented, which organise their own festivals and meetings where a person can feel free and necessary. I hope this will continue and grow.

The two of us are guaranteed the right of a distinct voice – you’re journalist, I’m an artist – and make use of that as well as we can. We speak of things that couldn’t be said otherwise.

But to give a voice to people who don’t have one is what I believe to be the most crucial function of art today.

» Is there a real threat that Polish artists will be forced again to work underground?

The situation in Poland these days actually does seem to be a kind of underground; the present government took away all the money for culture, because they pledged to give 5 PLN to children in families with two or more offspring. But culture used to be underfinanced even before that. Now that nobody is buying anything from the artists, we’re left to our own devices. We’re supposed to die or go away.

But there are artists who do well, such as Wilhelm Sasnal, Mirosław Bałka, and Piotr Uklański. They are Poles, but they work in Western countries, which means different financial condi tions. Artists who live in Poland, however, experienced a total breakdown three years ago with the formation of the new government. The situation looks hopeless. I have to work hard and do various things just to survive. I seldom do anything of my own, because I wouldn’t be able to afford it. The same applies to other artists; sometimes it’s even worse. The neo-fascist, ultranationalist government always declared that the first thing that was going to get the axe was modern art, because it’s trying to speak up, talk about social issues, give a voice to others. But I guess we should be quite satisfied, like when I think of what’s happening in Hungary. I was an involuntary witness of the dismantling of Hungarian art. A couple of years ago, I had an arrangement with a Hungarian curator about moving my retrospective exhibition to Budapest, but suddenly the director of the institution was replaced, which resulted in me being expelled from the project, and the curator having to leave Hungary. Some twenty years ago, there were many interesting artists in Hungary – now there are none. The Polish govern ment would like to follow in Hungary’s footsteps, but fortunately, we have thirty-eight mil lion citizens and there are more big cities, which makes for stronger social resistance. Polish people won’t be pacified easily.

» Does it help that Poland is a member of the European Union?

For me, the European Union plays a fundamental role. Before the latest elections, the leading Polish politicians mentioned the idea of leaving the EU. So I said to myself: ‘If Poland leaves the EU, I’m packing and leaving Poland within two hours, for Berlin, or Prague, or elsewhere’. The history of Poland is filled with intel lectuals forced to leave the country for various reasons. In the Czech Republic, the ratio of emigrants to the size of the country was distinctly higher, though. I could see the Czech culture collapse due to the number of exiled people.

» What is your attitude to the Czech Republic?

You must realise that the Czech Republic is a kind of unfulfilled dream of Poles. Or at least for many of them. Polish citizens crave freedom like the kind that existed in the Czech Republic in the times of Václav Havel, but they have never

managed to achieve it. I felt very good in the Czech Republic, I found everything there that I couldn’t find in Poland. I always felt at home there, as if I had just gone to another room where smoking was permitted. You made a wise decision to le galise some drugs, because only by legalising them can you have control over them. I remember the late Václav Havel who said he needed to release a seventeen-year-old boy about to be punished for having a joint, or else he wouldn’t be able to look at himself in the mirror, as he also smoked. Everyone would like a president like Václav Havel, even though he did some wrong things from time to time, too.

» Who can bring positive changes in Poland?

This must be someone from the younger generation. The older people are already burned out and they don’t understand the modern world. The problem is we have only two parties in fact: PO [Platforma Obywatelska; Civic Platform] and PiS [Prawo i Sprawiedliwość; Law and Justice], and a large number of people don’t want ei ther of them, but there is no other option. I will mention one person who offers me some hope now. It’s Robert Biedroń, the mayor of the city of Słupsk until recently, openly gay, respected by the people of his city. I wish him all the best, as I’m sure his political opponents want to crush him. If Robert doesn’t change too much (well, you can’t really trust politicians, you must always keep an eye on them), I may be willing to support him. He’s young for a politician – forty-something.

» Is there any dialogue between the generation of Robert Biedroń and the generation of those who fought for Polish democracy?

I can see no dialogue here, they are different people. I met Lech Wałęsa once – he is completely detached from reality. People from the generation of Solidarity ei ther ended up as winners, taking advantage of the situation and living a wellordered life, or lost as a result of the transformation: many of the latter went into the Church, to Radio Maryja. By the way, we haven’t mentioned that overpowered weapon of the Catholics in Poland yet. Father Rydzyk has gathered all the dissatis fied and defeated members of that generation. I know some of them.

» Which events in the democratic years of Poland do you find groundbreaking?

After 1989, everything was going in the right direction until the Kaczyński broth ers appeared. I have to mention the Smolensk crash. This is a difficult subject, but the question needs to be asked: why did ninety members of the Polish govern ment go in one plane, and not even to an actual airport? To be honest, I wasn’t so grief-stricken, because the people on the plane were representatives of the nasty right wing, but even they must be properly honoured. Sadly, the Smolensk crash was turned into propaganda. Through his unbelievable manipulation, Kaczyński and his PiS team tricked and deceived millions of people, making them believe that the crash was a political assassination. The crash changed a lot; the whole right wing started to base itself on it, organise around it. And that negative move led us to the present situation. In contrast, there was also a positive change that I noticed at the beginning of the twenty-first century, namely: the popularity of art, perhaps as a result of the high earnings of several artists, featuring in newspapers, or snobbery. I remember I once went to an opening of an exhibition, and there was a crowd, about two thou sand people, and I didn’t know a single one of them. I thought then that something was changing in Poland, but it only lasted ten years.

» Is art a tool of propaganda in today’s Poland?

It isn’t, because the right wing is unable to find their own artists. It’s actually worth documenting – they build monuments and plaques, but on a very low artistic level. This situation will be remembered as an interesting period in the history of Polish art, the collapse of aesthetics. The official art is really amateurish.

» When you were speaking of anarchy, did you mean that society had a greater chance of survival in a non-hierarchical sense?

The current systems of power are inefficient. If we don’t take matters into our own hands, and we lose the right to have control over the politicians, this will

all end badly, and sooner than we think – above all, in an ecological disaster. The politicians do nothing to reduce the greenhouse effect. The Polish Minister of Environment – I mean the former one, fortunately – started cutting down trees in the Białowieża Forest, the only primeval forest still existing in Europe. He liter ally did not see the forest for the trees – it was just wood, timber for him, mean ing money. We must really decide if we prefer profit to life.

Despite all that, I remain an optimist and I believe that what’s happening now is just a test, that we are going to overcome the conservative views, that reason will return, and that our society will be organised in a non-hierarchical manner – people will finally have a voice and power will not be centralised like it is now. People should care about their local com munity, their closest neighbourhood. Why I am supposed to vote for some unknown and unreli able con men? Just because they’re on the ballots? And how can I believe this is my right to vote? Small groups are more effective, and everyone can participate in social life. So, today, let’s listen more, and rule less.

Zuzana Mistríková

born 1967, Bratislava, Czechoslovakia; now in Bratislava, Slovakia

Student revolutionary activist, film producer

» Zuzana, how does a twenty-two-year-old student get caught in the gears of history like you did in 1989?

It’s probably natural that students are always critical of the world and want to make it better. As the 3 th anniversary of November 1989 approaches, I realise that we were students only twenty years after 1968, yet for us that year was ancient his tory. We were aware of the ‘creeping’ normalisation that started after 197 and the frustration of our parents who had experienced the 196 s – the openness, the free spirit. I was lucky that I grew up in a family where we discussed things openly. There was no schizophrenia or doublespeak, as was typical for a normalised country. In 1989, I studied theatre dramaturgy. Art schools – however normalised – were always a place for freedom of expression, real debates – even though it wasn’t very common to discuss things at that time. But art schools have to be like this; you get used to having dialogue, think ing, expressing yourself. In Czechoslovakia, there were three universities where you could study drama – in Brno, Prague, and Bratislava, and their students closely cooperated with each other. When students demonstrated in Národní třída in Prague on Friday, 17 November 1989, we had first-hand information by Saturday morning about what had happened and how students and artists reacted to that from our Brno colleagues who called us and from Peter Gábor who stud ied at the Academy of Performing Arts in Prague. He had taken a train to Bratislava that morn ing. We didn’t think things through; we simply knew we had to do something immediately. We were aware that if the regime were to react the way it did the previous January, on the anni versary of Jan Palach’s death, or during the candlelight demonstration the year before, we were probably risking our studies and future careers. But when you knew what happened to your friends and saw your teachers on the theatre stage on Sunday, saying they wouldn’t perform any plays, to protest against the brutal crackdown on students, there was nothing to think about and you just went for it. You wouldn’t realise that you were in the thick of things until a moment later. The Academy of Performing Arts in Bratislava became the place where all activ ities were coordinated during the first days and weeks. As a result, the student attitudes became important to people, and students were seen as a kind of compass needle, pointing to what’s right and moral for a long time – at least until the elections in June 199 . It was an incredible commitment and responsibility.

» But there’s a difference between being in the crowd and speaking to it.

Everyone has a talent for something. I had a talent for organising things. Thirdyear students from the Theatre Faculty in Bratislava decided to use the 5 th an niversary of 17 November 1939, the Student Day, to restore the burlesque baptism ceremony for first-year students. We even got permission to organise an allegorical

parade through the city, which was cancelled a few days before the actual event, of course. Some students had a rector’s holiday to go home for the weekend. People began to suspect that November might be a problem. The students preparing an event at the Academy of Performing Arts in Bratislava formed a group – there was a direc tor and a person who borrowed costumes for them. The event continued until Monday, 2 November. So, while our colleagues in Prague were experiencing the horrors in Národní třída, we were celebrating. But after we took the costumes back to the Slovak television station on Monday morning, we returned to school with signed pe titions and went on strike.

People remember a few faces from that November, but there were many more active people who did equally important, though less visible work. Those who were available then took part in the first debate on television or they spoke on the stage; then they continued to be invited to other events. The first debate was organised by Austrian television. Czechoslovak media was still spreading the official version of the events, saying that the Prague police had to stop students who provoked unrest, but the Austrian embassy came with an invitation to Club 2, a discussion programme. It was very important because people in southern Slovakia, and especially Bratislava, used to watch Austrian television. As guests they obviously chose the translator Peter Zajac, who was part of the emerging Slovak Verejnosť proti násiliu [Public Against Violence] movement, and I was asked to represent students in the ORF [Austrian public broadcast] debate, since I could speak German. We even got our visas in a few hours, probably the last ones issued at that time because the visa obligation was subsequently cancelled. But on that day, the Slovak television station decided to broadcast a live debate, so ultimately we didn’t go to Vienna. The debate was bizarre: on the one side, there were representatives of the socialist establishment and bosses of big companies, no political commissars. I don’t remember their names since I didn’t care about it, and I had no idea who was who because it didn’t matter. On the other side, there were five of us – the Slovak tribunes Milan Kňažko and Jano Budaj, Vlado Ondruš, Miroslav Kusý, and me. I was trying hard not to fall asleep during the debate since the days were hectic, and I practically hadn’t slept. The officials asked me questions to prove that we, the students, were being used for a political agenda and constantly changing what we actually wanted from day one. But I did well because the stu dents actually knew what they wanted – the key requirement was to investigate the crackdown on students on 17 November, and we wanted society to return to normal, for example, we wanted guaranteed academic freedom. At that time, there were committees of the Communist Party at universities, forcing students who were members of the Czechoslovak Socialist Union of Youth to become candidates for Party membership.

» What was the November revolution like in the streets of Bratislava?

On Wednesday, 23 November, the first big demonstration was held in Námestí SNP. When we came there from a meeting of students and teachers in the Reduta school theatre studio, actor Štefan Kvietik was standing on a large marble staircase, tearfully telling us that if the same thing happened as had happened in Prague on Friday, we should run into side streets and be careful. At that time, we didn’t know whether the demonstration would take two or five minutes, or how it would end. Eventually, no one intervened and the meetings in Námestí SNP became a daily ritu al. It gradually strengthened the sense of belonging in people. Slovak artists re sponded to the situation very quickly – the city was full of banners and posters by Jozef Danglár, and folk art was everywhere as well. Even today, when there is a po litical problem, you can publish a book of cartoons practically the next day. Since I was one of the organisers of demonstrations in November 1989, I saw the events a bit differently than the people in the crowd. When they were pinning ribbons to their coats and jingling their keys [to tell the politicians they were ‘done’], it fascinated me. It was a very powerful experience – after a few days, people stopped being afraid. Although it still wasn’t clear whether any political change would happen, I could see how wonderfully liberat ing it was for them. The meetings concentrated positive energy. I came to one of the demon strations late, and I tried to elbow my way across the square full of 5 , people. As soon as people noticed me, they started clearing the way for me. It still gives me goosebumps when I think of it.

Whenever something strange happens in this country, be it in the 199 s or today, I remember that these are still the same people who were demonstrating in squares, demanding change. It has become a habit – sharing things in squares, the need to see you’re not alone in thinking that things should change. Some things must be re ally experienced first-hand.

» In 2 18, Slovak students were in the streets again.

Yes, the wave of public protests in Slovakia was again started by students and young people. It reminds me of November 1989 because if it weren’t for young peo ple, the Slovak public would never learn about what was happening, for example, to farmers in eastern Slovakia. Of course, some journalists did write about it, but that doesn’t have a broad impact in the media. After the terrible murders of jour nalist Ján Kuciak and architect Martina Kušnírová, these media experienced a boom and people started to be interested in what was happening in our country again. When you live in a country where you can read about twenty-five new corruption cases and scams every day, you give up because you cannot imagine what one person could do about it. Fraud is obviously happening on a large scale in politics, too, but if someone uses politics to control a town, like the mafia does, you have no chance. It’s like serfdom. Today, and in Slovakia. That’s horrible.

» What is the greatest danger to democracy?

We just premièred the film Toman, which shows the inside world of high politics and the fact that the communist coup in 1948 was possible mainly because it was allowed by standard democratic parties – they didn’t see the danger. As director Ondřej Trojan says, when he read the script in 2 11, he had no idea the film would be even more topical at the première: the Slovak parliament was voting to alter the constitution and the election of constitutional judges; in the Czech Republic, a coalition with the Communists was being created. These are terribly danger ous things. At one point, it looks like political calculation because the control of a country must be shared with more parties. But when you cross certain demo cratic limits, it can have terrible consequences. You might not be aware of it at first. You think it’s a compromise, which is okay, because it will enable you to push through something important and right. But then you discover that you’ve set foot on the road to hell, and it’s not easy to go back… I think this is the cur rent situation in Slovakia and the Czech Republic. Toman can give you goosebumps not only because it portrays real events that put Czechoslovakia in another context for forty years, but also because you realise that such things are happening today, too. When I watch political debates, I feel like asking the politicians whether they’re not ashamed to communicate important things in such a way. The cartoonist known as Shooty recently drew a beautiful cartoon about the Speaker of the Slovak Parliament, Andrej Danko, and his plagiarised doctoral thesis: two little children are at school, and one of them is copying from the other, who says: ‘Don’t be like Andrej Danko!’ What kind of signal is this for the country when adults behave like five-year-olds? Would spanking them help?

» The film you produced before, Učiteľka [Teacher], is also about morals and communism. How do you choose topics as a producer?

I started working in film production thanks to cooperation with Ondřej Trojan; our first film was Občanský průkaz [Identity Card]. We have a similar worldview and we’re interested in similar topics. The script of Učiteľka was written by Petr Jarchovský, a Czech screenwriter who also wrote Občanský průkaz and Pelíšky [Cosy Dens]. We liked the script after the first reading, and through coincidence and thanks to producer Ondřej Zima, Jan Hřebejk could make the film in Slovakia. When you are going to spend years working on a film, you want to spend that time with someone you trust, doing something meaningful.

» Do specific, local films about non-mainstream topics have a chance in the globalised world today?

Culture is important for society. Take the Czech documentary film Šmejdi [Bastards] about doorstep dealers. It aroused such a response that it led to the change of the law to protect senior citizens. In Slovakia, the film Únos [Kidnapping] ex plained an important topic to the general public, and it led to the abolition of amnesty granted by Vladimír Mečiar many years ago. But distribution is difficult; a great number of films are made in Europe every year, not to mention in America, and the number of weeks of the year is still the same. It’s not easy to distribute domestic films, but there are examples of alternative solutions – for example, the Aerofilms company in the Czech Republic. You can also use a digital platform today

and distribute important films that don’t fit in the classic distribution system. It’s meaningful, especially for films like Šmejdi or Mečiar that resonate in soci ety. When we published the trailer for Mečiar, it had a hundred thousand views: we couldn’t believe it.

» What is the position of Slovak film in Europe?

Today, Slovak and Czech films are considered part of the European cinema. We aren’t entirely unknown, but we still haven’t managed to cross the borders, to take part in major competitions and festivals and become relevant like the Romanians, Hungarians, and Poles. In the 199 s, almost everything was privatised in Slovakia because Prime Minister Mečiar wanted to bribe his supporters and colleagues. Filmmakers discussed the privatisation of the Koliba film studios, but since they weren’t able to agree on anything, Mečiar’s privatisation continued. As a result, the whole film infrastructure disappeared in Slovakia. Slovak television could have replaced it, but it took part in the most brutal political manipulations of that time. It broadcast, for example, Fašírka [Mincemeat], a satirical programme that politically attacked anything that wasn’t Slovak enough and didn’t glorify ĽS-HZDS [Ľudová strana – Hnutie za demokratické Slovensko; People’s Party – Movement for a Democratic Slovakia]. A few films were made, like Záhrada [The Garden] by Martin Šulík. But there wasn’t enough money in the film industry until the late 199 s and after 2 . Documentary filmmakers were the first who were able to make films with out any infrastructure. The generation of Peter Kerekes, Ivan Ostrochovský, and Marko Škop blazed the trail to Europe. There was no space for filmmaking for a long time. Today, the situation is better, although quite complicated for filmmakers be cause Slovak television is not an alternative (as it is in the Czech Republic) and it doesn’t allow them to try minor genres before they start making feature films. The financial situation doesn’t allow the Slovak radio and television stations to be open enough either. Everyone concentrates on raising money for feature films, and the pressure is obviously great.

» In 2 1, you contributed to the Transparency International report on ethics in the media and corruption. What are the Slovak media like now, after almost twenty years?

In 1998, I co-founded the Institute of Media with two colleagues of mine. As mem bers of the institute we contributed to that publication because we felt that the media environment should be examined more intensely. We even had a training program where we taught journalism students and enabled them to work with television tech nology, which wasn’t available at the film school.

The problem with the Slovak media today is that most of them never had owners and inves tors whose aim would be to have quality media and allow their editors to do a good job, so that the media would be able to survive even in such a small language market. The owners rather invested in the media to have an outlet for self-promotion and to influence the public space, which affected the environment. In the 199 s, almost all of the journalists who were able to formulate a critical opinion worked for Radio Free Europe. After Mečiar resigned, the media space was more open but quality investigative journalism was limited economically. This doesn’t mean, however, that we don’t have great journalists. What happened in the spring of 2 18 proves that there are exceptional journalists outside the Slovak traditional media, but we weren’t able to pay attention to them until that tragic event. Ján Kuciak was definitely one such journalist.

After the entrepreneur Marián Kočner was arrested, we learnt that he had threat ened many journalists over the course of their careers, yet journalists were able to work and investigate and be responsible despite such pressure. But the problem is that Slovak media often don’t provide space for more serious texts and criti cal reflection – who can afford to pay a journalist to work on an important theme for weeks or months? But it turned out that Ján Kuciak wrote for Internet sites, so he was able to find the space. The question is, of course, whether that means that the market has generated resources for investigative journalism or whether we have taught the audience to expect it.

» What historical moments in the last thirty years in Slovakia resonated with you?

The break-up of Czechoslovakia was the result of the 1992 elections – Czech and Slovak politicians quickly figured out that it would be better for them to be

independent than to cooperate. The Slovak side was more active – Mečiar and his colleagues were often unable to push through what they wanted in Czechoslovakia, so they wanted to create a smaller country, and they seized the control quite bru tally. Whenever journalists ask me why we weren’t able to deal with the past after 17 November, I tell them to look at one of the first things that the ruling elites did after Czechoslovakia split up – they abolished the lustration law in Slovakia. Of course, the law couldn’t change the society completely, but this was the signal that we didn’t care whether someone had been in the secret police, the important thing was if the person was a true Slovak. Politicians slowly blurred the bounda ries of what was important and moral, of what we needed and what was right. So to day, we live in a kind of vacuum. But we can see a new generation of students and people coming into the public space – we can see how strongly they feel the need to re-establish basic values. During the Slovak presidency of the EU, Zuzana Hlávková, who was working at the Ministry of Foreign Affairs at that time, said the way that things were procured was unacceptable. Some rules in the procurement laws are crazy and don’t let you do things right sometimes. But she refused to accept the cir cumvention of these laws. She said that if the rules were no good, they should be changed, not circumvented. And I felt ashamed because I realised that I was actu ally able accept the circumvention of the procurement laws that hindered good so lutions. So today, a new generation that isn’t willing to tolerate our strange, boundless, and value-free world is coming.

But let’s go back to the milestones. To me, 1998 was a parallel to November 1989. Under Vladimír Mečiar, Slovakia was falling down into a ‘black hole’. The situation seemed hope less and it seemed inevitable that the European Union and NATO would accept other Central and Eastern European countries, but not Slovakia. But suddenly, like in November 1989, there were people willing to make a change. They were able to stand up against the brutal manipulation and populism. But they found a more sophisticated means of manipulation, represented by Robert Fico, so today we’re experiencing a similar despair. When you look at the desperate farmers who were robbed of their land, you cannot understand it. How is it possible that justice was so brutally raped in a democratic country? But the fact that Marián Kočner is now in prison means that we’ll have to discuss some things. The connection between the mafia and the highest politics and the sanctimoniousness of the powerful, resulting, for example, in the kidnapping of a Vietnamese politician, can no longer be hidden.

» What is the attitude of Slovakia to the EU?

I think it’s crazy that twenty-nine years after the Velvet Revolution, the Slovaks and the Czechs seem to hate Europe. Okay, Slovak politicians played the Hungarian and Slovak card for a long time. Now they’re playing the anti-migrant card and leaning to the east. But when I think of Michael Kocáb and the departure of the Russian troops, and now I’m witnessing see the relativisation of our geopolitical orientation, I feel scared.

» Is it good to examine the democratic development in a critical way? Isn’t it dangerous for democracy?

Reflection is important. Unfortunately, in the 199 s, Slovak television, in con trast to Czech television, didn’t examine history before 1989, including the period of the Hitlerian Slovak State. Bad things get swept under the rug in Slovakia. When we were watching Obchod na korze [The Shop on Main Street], we joked that every family has its partisan, communist, guardsman, and Jew, and everything was always hushed up and ‘kept in the family’. That’s why the Slovak State is demonised and people say that ‘life used to be good’. Not everyone in society is able of deep critical reflection, and not everyone should be forced to do it. But it’s important to establish what the country should be proud of and what mistakes were made. In the early 199 s, people threw eggs at the president or attacked minorities. These things happen in Germany and France, too, but politicians condemn them the very next day. In Slovakia, people say ‘it was wrong, but the victims shouldn’t have been there’. These buts mean that anything is acceptable today.

» Has the character of the country changed since the break-up of Czechoslovakia?

Slovakia took a difficult path, but that’s why some things went well –of the coun tries that joined the EU in 2 4, we’re the only one that has managed to join NATO, OECD, the eurozone, and the Schengen area. The break-up of Czechoslovakia made me

unhappy. The Velvet Revolution and the events after November 1989 were based on tenderness; we wanted to change the country that didn’t draw a firm line between what it meant to be part of the evil system and to join the Party just to help your children get accepted to university. We decided to choose a peaceful way, to define positive values. But politicians soon found out that populism could help them get around complex issues – in Slovakia, Slovak nationalism, sentimentality, and fan ning the feeling that we were oppressed immediately started to work. No one was able to justify the fact that before November 1989, the country, including its con stitutional arrangement, was governed by one ruling centre. When a country is built on centralism, everything is subordinate to the centre. Federation had no chance, and we didn’t even try to redefine the rules that had been warped by socialism. We didn’t ask ourselves whether we wanted to be in a real federation or not. We as sociated the bad things we inherited with the federation and combined them with our grievances, related to the Czechoslovak Republic before the second World War, which was built on the principle of Czechoslovakism after the collapse of AustriaHungary. And although we forgave the secret police and gave them a second chance, we didn’t give a chance to the country we lived in. And everything was accelerated by the political representation that won the elections in the Czech Republic and Slovakia in 1992 and knew perfectly well why they shouldn’t allow a referendum: it would never have been successful. I was sorry we didn’t try the federation system because we’re smaller without you and you’re smaller without us.

But we’ve never stopped cooperating in culture and art. Czech filmmakers have naturally used Slovak cinematographers and Slovak actors; Czech actors have always played in Slovak films.

When art combines the Czech intellectual approach to things with Slovak emotions, it can create extraordinary things. For example, the film Učiteľka would have been different if Czech director Jan Hřebejk had filmed it in the Czech Republic. These details are hard to define, but they work.

» Czech culture in Slovakia has long been more visible than Slovak culture in the Czech Republic. Why?

A bigger country is always capable of generating more things than a smaller one. In the Czech Republic, more books get translated than in Slovakia, so the Slovaks buy them, too. Czech culture is a natural source of inspiration for us. But it’s dif ficult to distribute Slovak culture in the Czech Republic. When the film Učiteľka was finished, Jan Hřebejk organised a screening for secondary schools. We were de termined not to use dubbing and to screen the film in cinemas in Slovak despite the fact that Czech television is cautious as far as languages are concerned. But Učiteľka has proved it can work – secondary students followed the story and didn’t think about the language. Today, the situation is better than ten years ago –thanks to the programmes like the Czech and Slovak television series SuperStar, the Internet, and YouTubers.

» In the Czech Republic, the role of women during and after the Velvet Revolution is discussed today. Women still aren’t represented equally in politics. Will you return to politics?

When Václav Havel became the President at the end of 1989, it was decided that the first free elections would be held in June and the students who symbolised November would be part of the campaign and be candidates for Verejnosť proti násiliu and Občianske fórum [Civic Forum]. When I got the offer, I said yes under the condition they’d put my name at the end of the list of candidates. Paradoxically, at that time, we had probably the most democratic electoral law we’ve ever had, so I was elected to the Parliament. Ten years ago, I met a former boss of the Parliament press office who told me that the Parliament where we both had worked was the best and most democratic one she has seen in her career. Yet, most MPs were people who were elected for the first time and didn’t understand the mechanisms used to push things through. But we had a mandate and we wanted to change things for the better. It turns out that commitment and positive motivation are really important. In 199 , we were the largest parliamentary political group. I was the youngest and when the group was divided by Mečiar, I think I was the only woman there. But I never felt it was a problem, probably because when I’m convinced about something, I fight for it. Perhaps the fact I studied theatrical dramaturgy helped me argue and understand the motivation of the par ties in debates. But to return to politics? I ended my student and political career abruptly – my state exam took place the day after the elections in 1992. When you get into politics and really want to push important things through and influence the country, it’s a 24/7 job.

You get on a train travelling at 3 km per hour. It’s hard to get off when you feel that some things are still unfinished. The 199 s in Slovakia were really hectic. When the Verejnosť proti násiliu movement disintegrated and we withdrew Mečiar from the government for the first time, we became public enemies. It wasn’t easy to walk in the streets. People hated us eve rywhere because they believed we hurt the only righteous one. In the Parliament, I worked on legislation allowing the establishment of private media – only state media existed before then. After leaving politics, I helped the first radio stations to be built and to survive and I found that important things could be dealt with at other levels as well, not only in high politics. When Ján Langoš called me in 1994 and asked if I wanted to run for Demokratická strana [Democratic Party], I thanked him. When people say they don’t want to get into politics because it’s dirty, I find such words superficial. But if you go into politics, you have to put everything aside, including your personal life. It would be probably hard for me to find a political subject I’d like to join, but I would find someone eventually. Many current MPs entered Parliament suddenly, as we once did, but without motivation, which was important to us.

» What is Slovakia like today?

Despite all the things we’re talking about now, it’s a modern European country. It may not be easy for the younger generation because Slovakia is a country of clien telistic relationships, as was especially clear in 2 18. It’s similar to the tough est period of the 199 s, the period of kidnapping, murders, and politics linked to organised crime. These things have come back after twenty years, just in a more sophisticated form. On the other hand, Slovakia is part of an open space. We should realise how important it is to be in Europe because we’re not capable of reflec tion; there are structures that can give us a soft warning. It’s not easy to un tangle the relationships between the mafia and the prosecution, courts, and high politics, but the spring of 2 18 brought people who are determined to make Slovakia a decent country. And there are people in the public space who aren’t so visible, but who are trying to do a good job despite everything – often at the limit of hu man heroism in recent years. If the political elites don’t push Slovakia or the Czech Republic onto the wrong track, like in the film Toman, I believe a generation that will revive the character and values of our countries is coming.

officers, and representatives of the Communist Party. During the process, we were asked to subscribe to newspapers. One of the brass hats claimed that each conscript had to sub scribe to something – Rudé právo, the daily of the Central Committee of the Communist Party of Czechoslovakia, or a magazine published by Svazarm, an organisation cooperating with the army, for example, Pohraničník [Frontier Guard]. We had to stand in a line in alphabetical order. I was in the second half, experiencing a tremendous inner struggle. I didn’t want to subscribe to anything, but I was afraid they would yell at me, beat me, take me away, or expel me from school. Everyone was trying to wriggle out of the situation – some guys subscribed to the cheapest titles or to those that seemed at least a little interesting. Finally, it was my turn. The brass hat asked me: ‘So, what will you subscribe to, Palán?’ Picturing myself as a great hero, I said ‘Nothing.’ And he said: ‘Okay, next.’ The guys behind me didn’t subscribe to anything either, and the ones who had been in front of me started to come back and cancel their subscriptions. The system totally collapsed; one only needed to not be afraid, to not succumb to the collective fear. I managed to do so at that time.

» What does heroism look like today?

They say: ‘A happy country doesn’t need heroes.’ But I think every country needs heroes who surpass the limits, break down conventions, and undermine what seems certain.

Not to remain bound by conventions, however, is a kind of courage, rather than heroism. In this context, I’m fascinated by Kateřina Šedá, one of the most important contemporary Czech artists. I’ve had the honour of working with her for ten years. Even before her performances, Kateřina is willing to throw everything away and start all over again if she realises she has to do it differently. I’m trying to do the same – both in my personal life and my writing. There is also small, everyday heroism that could instead be called devotion. I work with hospices, and hospice nurses are real heroes for me. I couldn’t do what they are able to do. I’m incapable of such extreme sacrifices and selflessness.

» Let’s return to 1989. What did it mean to you?

Aleš Palán

» Aleš, tell me about your life before the Velvet Revolution.

I haven’t been able to function in society since my early childhood, maybe because I was an only child. I’ve always been a loner. I recall one of the Spartakiades, the mass events when young people, soldiers, people of working age, and seniors gathered in gyms to exercise. The idea of physical culture was not bad, it followed the pre-war tradition, but the Spartakiade had a Bolshevik smell to it and the central gymnastic event in Prague was highly political. In 1975, when I was ten, I wasn’t able to see it as such, yet I didn’t want to participate. I was the only one at the primary school in Jihlava who didn’t. I hated being in such a crowded place. I was reluctant. My mother was the deputy director of the school, so the pressure from teachers and classmates was huge, but I set my mind against it. Only then did we find out that the Spartakiade wasn’t actually mandatory.

There’s another story proving that I unconsciously went at my own pace. As a secondary school student, I went before the draft board to be drafted for the two-year military service; those who didn’t go to university after the school-leaving exam and who didn’t have any medical problems had to join the army. But I didn’t want to join the army under any circumstances. To stand before the draft board was humiliating enough – we had to stand there in the cold, stripped to our shorts, and in the presence of the chubby brass hats, young enthusiastic

It was a major turning point not only for me, but for all of Eastern Europe. I’m really grateful I could experience the change. In our country, it ‘somehow hap pened’; the Czechs didn’t do much for the change. In the late 198 s, I admired the Poles for their fighting. When the cops chased and beat us during the demonstra tions in Brno and Prague, we ran away and tried to hide. But then I met two Poles who didn’t run away and stayed on the spot because they were used to fighting with the cops. We stared at them: ‘How do you fight?’ And they said: ‘Like normal. Haven’t you ever fought?’ To me, their pride and the fact that they went beyond the limits were something like Martians landing.

For me, the road to 1989 led through my studies. I went to university only to get the cer tificate excusing me from military service so that I didn’t have to join the army. When I got the certificate, I immediately stopped pretending to study. Since my passport had been taken away from me, I wandered Czechoslovakia for two and a half years – I walked, hitchhiked, and travelled by train when I had money. In 1988, I signed Charter 77. At that time, I had long hair and a beard, went to demonstrations, and distributed samizdat materials. I joined the underground and the dissent movement where a vast majority of people had already signed the Charter. I did sign other manifestos, but I didn’t dare to sign Charter 77 for a long time.

It was like putting a target on your own forehead. My friend Boris told me: ‘You’re scared!’ I said I wasn’t, and I had a lot of clever excuses. But then I admitted to myself I really was scared, and it was so liberating that I finally signed the Charter. I didn’t get rid of the fear, but it didn’t bind me anymore.

After years of wandering and being out of work, I was tried for vagrancy, but fortunately, everything turned out well. I worked as a digger for the Railway Geodetics, so I travelled by train all over North and West Bohemia, which were completely devastated by surface mines and chemical factories. I worked as a dig ger even on 17 November 1989. Until then, I had attended every demonstration, but I avoided the one on 17 November because it wasn’t organised by the Charter or any opposition structures; it was co-organised by the Socialist Youth Union. In the af ternoon, I went along Národní třída and saw a car with a loudspeaker behind a white and yellow police car, inviting people to the permitted demonstration at Albertov. At that time, it was unthinkable that the Communists would agree with anything like this. No one could have predicted the result. I decided I wouldn’t take part. I went to the GDR cultural centre, where you could get interesting stuff, bought

three cassettes of Concerti Grossi by George Friedrich Händel and three bottles of beer, and spent a miserable night at the hostel. In the morning, a friend called to tell me that something was going on. The Czechs didn’t deserve the change. We should thank the Poles who fought for us. Our fight was weak, if we had one at all. How can we appreciate it?

» What role did you have in samizdat distribution?

Together with friends, we distributed Infoch – Informace o Chartě [‘Information on the Charter’]. When the samizdat Lidové noviny [People’s News] was established, we distributed this newspaper as well. Occasionally, Host do domu [Guesthouse], a thick and high-quality literary review published in Brno, was sent to Prague. Similar channels were used to distribute records of music bands from the West –people used to travel by night trains to Budapest to get them, willing to spend their monthly salaries for three LPs. The records were very rare. Samizdat materials were very difficult to print and distribute. Moreover, the whole process had to be kept secret. To this day, I admire the Jehovah’s Witnesses, who published their Watchtower as samizdat at that time – it looked like a quality magazine with a good graphic design, unlike samizdat typewritten carbon copies tied with a thread. The Jehovah’s Witnesses need to be mentioned because the Chartists weren’t the only ones in the underground. I published two samizdat collections of Japanese haiku and koans. I made diary en tries in the form of poems during the years of my wandering. In 1989, influenced by Egon Bondy, a controversial Czech poet who provoked the communists by being even more leftist than them, I wrote and published the samizdat novel Lžikultura dvacet devět [The Culture of Lies Twenty-Nine]. There were three or four copies. I still have one of them and I had hoped the others were lost. But when I visited Jiří Gruntorád, who has probably the largest library of samizdat literature in Central Europe, he showed me a copy of my book. So unfortunately, I didn’t cover my tracks very well. But don’t go borrowing that book!

» Did you manage to distribute samizdat literature outside the circle of the intellectual elite?

I certainly wouldn’t have used the word elite at that time; society saw the un derground as more like the rabble. And we actually might have been the rabble –we drank a lot and our defiance against the regime could be seen in our protests against almost everything. We were an unhealthy social sediment with the ethos of resistance. The underground and the dissent movement included intellectuals, but there were also many workers, apprentices, and people who didn’t and couldn’t have any educational background. The contents of the samizdat publications weren’t as relevant to them as the samizdat itself and the opportunity to participate in some thing defiant. For us diggers and workers, the rock music at banned concerts was more important. At the end of the 198 s, Vincent Venera, a demiurge and psychopath, who didn’t give a shit – and you can’t say it in any other way – about anything, including the communists and the dissent movement, became a kind of phenomenon. He was convinced he was a genius. Sometime in early November 1989, I learned of a con cert of his in a quarry near Ruzyně, so I went there with a friend. We couldn’t find the quarry for a long time because it was near a runway. But then it felt like a scene in a film. Fires were burning in barrels and planes were coming in above our heads, drowning out the shouting of the two-metre, 15 -kilo golem Vincent and the industrial music on the stage. And what was he shouting? ‘I’m invoking you, Satan, to destroy and kill the communists!’ And about ten days later, it was November 17. I had forgotten this experience until recently when I realised who he was actually asking for help.

» How did your perception of freedom change?

Before November, it was ‘freedom from’ something or someone – we wanted the com munists to let us be. I saw something like that when I met the loners living off the grid in the highest Czech mountains in the Bohemian Forest. The first part of my book about them is titled Raději zešílet v divočině [Better to Go Mad in the Wilderness]; the title comes from something one of them said: ‘It’s better to go mad in the woods than in civilisation.’ In this sentence, the ‘freedom from’ something is clearly manifested. This may be the reason why both I and the readers are so af fected by the loners’ reclusiveness: it reminds us of the archetype of freedom.

After 1989, we were given the ‘freedom to’ do something. I’m free primarily at work, in my books. But I still struggle with economic freedom, sometimes successfully, sometimes less so. The radicalism of the loners in the Bohemian Forest used to be a part of me as well, but I don’t dare to be so radical as far as money is concerned. Not yet. There are many freedoms, not just one universal freedom, like there’s no universal love – we can love more partners in life, and theoretically, even several partners at once. But to be free in all aspects, we would have to be truly enlightened and we would probably have to leave society. If we want to stay, which isn’t wrong at all, and perhaps change or shift something in the society, we need to set some limits for ourselves.

In European heroic epics, freedom is the basic motive of action. A knight goes to fight for freedom. But in Arabic literature, justice is the most fundamental thing. We tend to forget justice in the name of freedom in European society. Our society isn’t unfair, but I think it’s more free than fair. And this should be our aim now: to achieve justice.

» What presents a danger to freedom?

That fact that we get weary, give up, and don’t bother to do anything. That we say that it’s not worth fighting against oligarchs, fake news, manipulation, and anger on social networks. But we’re the ones who stand to win, just as we are the ones who can lose.

Today, there isn’t only one enemy, there are many of them. We have to face completely new situations. Anyone can comment on social networks; discussions have gotten rough – but per haps they’ve just been transferred from the worst pubs to online. Perhaps society is still the same, but the conditions and communication channels have changed. I didn’t use to like mass events, but today I appreciate the organisers and participants of the demonstrations against Prime Minister Babiš. But there’s too much noise for me; I’d join the demonstrations only if the people were faced by cops with batons. And isn’t collective resistance in a way counterproductive today? This is not to say that people shouldn’t demonstrate, sign protest peti tions, and vote for sane politicians – thank God there are still some. But when Tomáš Garrigue Masaryk, the founder of Czechoslovakia and a very lonely man due to his views, formulated the world revolution – the social and cultural change after the first World War – he said that renewal should start in the individual. Not in the state, church, club, or community, but in the individual. And if we talk about resistance, then it should start in each of us.

» What values do we need today?

To me, it’s very important to be in harmony with my body, to be aware of my own physical existence, and not to lose the inner joy I’ve always had. When I was a teenager, I used to smile, even when I was scolded by my teachers. Now I’m los ing my smile and I’d like to have it back, along with my former slowness. When I travelled by subway and the escalators were full, I used to wait until the crowd passed, and then I rode it standing to the end. I don’t do this anymore.

» How is freedom manifested in your everyday work?

Today, my primary communication code is literature, writing. Lately, I’ve been trying to interview people differently than before. I’m more and more interested in people on the fringe of society who seem to have no voice, don’t want to have a voice or think it’s unimportant. You’ve mentioned intellectuals in the dis sent movement. I don’t think I’m an intellectual. I’m not exceptionally smart; I have a lot of flaws – for example, I cannot speak foreign languages; but I’m hard-working, persevering, and observant. Today, I interview people without prepa ration. I used to prepare for interviews for months, studying literature, doing excerpts, remembering a lot of things, and if the interviewees were creative peo ple, I usually knew their work. I knew what I wanted. But I don’t want anything today. That’s why I can get everything. I’m ready to watch the creature called The Interview, which needs to be pampered from the beginning. When I meet the respond ent for several weeks, the interview acquires its own momentum, and then I just grab its hair so as not to be trampled under its feet. I have to be ready for any thing that can happen during the dialogue – to notice how the interviewee answers the question, how the interview develops. It’s important to keep quiet and nod, to mumble, to experience something together, to do things that aren’t part of the in terview, and to tell the respondent something about myself if they’re interested.

Thanks to my openness and the fact that I don’t expect anything, the respondent may lose their idea of the interview as well, and then I can see things that are just there, just maybe not so frequently. The loners living outside the system, in forests and caravans, are very good and profound people. They’ve always existed in our socie ty, even in the past; we just didn’t have time to notice them. There are more reasons why my books about loners and hospices have the potential to succeed, but primarily, it’s about seeing them. I’m not interested in things covered by the media.

» This also applies to your previous books about half-forgotten heroes, from Zdeněk Čižovský, a Catholic priest, to Stanislav Konopásek, a hockey player and political prisoner.

In interviews, I’ve always longed for transcendence. I didn’t choose the per son only because he was a persecuted abbot of the Premonstratensian order or the best hockey striker, but also because their fate could be presented within the so cial and political context of the times. The lives of many of my book heroes were scripted by the madness of the twentieth century. I deliberately chose stories of resilience that inspired me. My heroes were my role models, but I didn’t put them on a pedestal. I don’t need role models anymore today and the loners from the Bohemian Forest cannot even be models; they’re often borderline personalities. And I wouldn’t want to be a role model either. But that doesn’t mean that we cannot give something important to each other.

» You’ve written a book titled Zápisky o válce česko-slovenské [Notes on the Czech-Slovak War]. How did it relate to the division of Czechoslovakia?

It was an anti-utopia about the disintegration of Czechoslovakia based on real newspaper clippings from the autumn of 1992. I used them to develop seven differ ent topics related to the Czech and Slovak relations. When I put down my shovel after the Velvet Revolution and started working for newspapers, I was told by an American lecturer at Radio Free Europe: ‘Be glad that your media don’t work like the media in our country; you’d have a war instead of the peaceful division of Czechoslovakia. The media would need to wage one.’ We laughed then, but ten years later, I remembered those words as prophetic ones. In my anti-utopia, the peaceful Czech-Slovak break-up, in thrall to the media, doesn’t end with the celebrations of the New Year and a handshake, but with a war and tanks.

» What was your experience of the split of Czechoslovakia?

I don’t believe in the existence of nations. I think the concept of the nation, invented at the turn of the eighteenth and nineteenth centuries, became the most terrible weapon of mass destruction in the history of mankind. Before then, there were a number of ways that people could identify themselves – they lived in cer tain provinces, they were members of certain estates, they had religious affili ations, they spoke several languages – and all these identities overlapped. You could be a German-speaking Protestant living in the Czech lands and meet Germanspeaking Jews… But then the linguistic principle was replaced by the existence of nations. The nation is a social contract. Who am I if I have ancestors from differ ent countries, speaking different languages? And if I was born abroad, don’t I have the nationality of my ancestors? Because of racism, a lot of Romanies in the Czech Republic identify with the Czech nationality; they’re afraid of the word ‘Romany’. So, nationality is also a matter of courage or experience. I don’t feel like a mem ber of a particular nation. When Masaryk invented the Czechoslovak Republic, he invented the Czechoslovak nation. Officially, there were no Czechs and Slovaks in the First Czechoslovak Republic. And all of a sudden, they exist? I don’t play by these rules. I speak Czech, but being Czech or a member of any other nation doesn’t fill me with pride. I’m proud of the republic, although the pre-war Czechoslovak Republic had a lot of flaws – in how it dealt with territorial issues and Sudeten Germans… But it was a progressive and open state; it gave rights to women and indi viduals and cherished publishing freedom – and that’s what I’m proud of. I’d like to see some of the good things from the First Czechoslovak Republic even today and to amend those that went wrong. This system principle, not the national or local one, is a reason for me to celebrate the centenary of Czechoslovakia.

» In this context, what do you think of the European Union?

I’m a great supporter of the European Union as a union of states, not nations. I’m afraid of the so-called nation states. It’s good to unite with like-minded partners when there is a danger…

» What position should the Czech Republic have in Europe?

Fortunately, I don’t know, because if I knew, I’d probably blush. I’m afraid we be have like conniving teenagers who only want money and come home late.

» How do the Czech literary awards change the lives of authors?

Radically! I think we need a few more awards so that every author gets one; then we’ll be truly happy. I already am happy. I’m being ironic, of course. I do appre ciate the awards and nominations such as the Magnesia Litera award; mainly they’re an excuse for writing about literature because not much is written about it. The media like competitions – so, when someone wins in some category, there’s a reason to report on literature in the newspaper or on television, on the radio and on the Internet.

» Shouldn’t the awarded authors, who are more visible thanks to their trophies, be more socially involved and support their countries?

When Jan Balabán, one of the most important Czech writers, died young several years ago, it seemed he completely disappeared. During his life, he was often asked for opinions on various things, but after his death, both his work and his wonder ful personality ceased to exist. I think, however, that a living best-selling au thor’s opinion won’t have any more standing. Once the success passes, the main stream media generates a new star. I’m afraid we don’t write for the future. In the social context, the role of art is marginalised today. But it may be our fault that we aren’t able to enter the public space. In the 196 s, the words of Czechoslovak writers were almost sacred. Before the Velvet Revolution, I was even allowed to go to Paris under the pre tence of attending a wedding. I met a Frenchman holding a hunger strike in front of the NotreDame Cathedral. He told me that life in communist Czechoslovakia was good because when we said something, a wave of repressions came, so words meant really something. But nobody was inter ested in his hunger strike. The situation in the Czech Republic is the same now. But that can be caused by the diversification of the society; the homogeneous era has become fragmented, so maybe we are crying over something that is simply gone.

» What are the Czechs like?

As I said, I don’t believe in nations, but if we talk about people speaking Czech and living in the Czech Republic, they seem grumpy to me. I’ve written a book about it for the English: I wrote that nobody should try to save the Czechs because they like being angry; being angry is their hobby. We’re good at doubt, scepticism, and mistrust. We’re like stowaways who ride on the back of history, unable to admit our own failures. We cause problems for our common Europe. We’re not self-confident; we act like adolescents. Unfortunately, democracy, interrupted by two totalitarian regimes and eroded by the contemporary media-oligarchic attacks, hasn’t allowed us to grow up yet. We blame our mistakes on others. Most Czechs think we’ve never hurt anyone, but that everyone is always hurting us – Brussels, Moscow, Berlin, Vienna, New York, and Baghdad. Everyone is mean to us. We’ve only seized Weitraer Gebiet, Cieszyn Silesia, and the Egerland; we never confidently stood against Nazism and Communism, but we built concentration camps for the Roma and trained the Red Brigade terrorists in Zastávka u Brna… Yet nothing is our fault.

If the Czech society was able to admit its mistakes, it could finally go through the rite of passage for coming of age. We laugh at Jára Cimrman, a fictitious unappreciated inventor and the winner of the Greatest Czech poll, but we don’t realise we are actually laughing at our selves, our own inferiority complex. We should admit we’ve lost many times in history only to keep playing. When I talk about the loners from the Bohemian Forest, I point out that they’re masters of losing. Living alone, they don’t have to wear any masks – they can afford to lose. Czech society has lost many times as well. And we should admit it, like these loners. Such an

admission sets you free. I became free by signing the Charter. We won’t get rid of our fear and losses, but at least we’ll grow up as a society.

» Taking into account the current state of Czech society, which writer is worth reading?

Miloslav Nevrlý, I think – the 85-year-old guru of the Czech Scouts and environmen talists, whose guides to the Jizera Mountains and Bohemian and Saxon Switzerland have a great ethical and environmental ethos; the books are deep and full of poet ics of tree needles, wet moss, and sharp winds. Nevrlý’s masterpiece is Karpatské hry [Carpathian Games], a book describing how a traveller can survive hunger, lone liness, and the night. Nevrlý’s books are impressive, with a sense of transcend ence, but not all literary critics know him. But Czech literature has always been like this – outsiders and loners like Bohuslav Reynek, Josef Váchal, and Ladislav Klíma were marginalised during their lifetimes, but decades after their deaths, we find that their works are disturbing and still alive.

me and support me. Some wonderful artists have agreed to cooperate with me, so I can make some of my braver ideas come true. This is my happiness.

» What do you consider to be the reasons for the divisions in today’s society?

The beauty of the world lies in all the differences between people and nations. The borders have been broken and we’re not exactly prepared for that. The hunger for possessions, for satisfying one’s greediness, for material things, draws people somewhere else. We lose respect for the place where we were born, for our unique history, nature, faith, culture. The fast methods of communication and transpor tation cause confusion. I strongly believe that we are not born to this world in a given place and time by chance.

Antonina Krzysztoń

born 1954, Szczucin, Poland; now in Warsaw, Poland

Singer, songwriter

» Is there a difference between making music in the times of democracy and in the times of communism?

When I was an underground activist, I had no idea I would end up making music, singing, playing, writing songs. I was a psychology student, connected with KIK [Klub Inteligencji Katolickiej; Club of Catholic Intelligentsia] and the Robotnik magazine. Singing was my way of expressing opposition to what was happening back then. It was about making my voice heard and giving hope to those who used to come to the free concerts and meetings. But I started making up melodies much earlier – in primary school. I had difficulties with memorising things, so I created melo dies for the facts that were problematic for me: formulas, dates. I composed my first melody to accompany poetry in the martial law period. I did realise I could go to prison for that. You really didn’t need to be a great activist to be sent there. I loved the poetry of Zbigniew Herbert, like many people of my generation; the poem that held special meaning for me was Przesłanie Pana Cogito [‘The Envoy of Mr. Cogito’]. I wanted to know it by heart so that – if I got arrested – its words could help me and others survive that difficult time. That was a bit childish but thanks to that I still remember that poem. And so it began. I created new melodies, songs, chants. And then 1983 came, the political situation changed, daily life be came more normal. My friend Piotr Cieślak-Cypis said very firmly that I should start singing for more people. He persuaded me to take part in the Student Song Festival in Kraków, which was a greatly appreciated event in those days. I listened to him. And when I won, I thought he might be right. The concert of the festival winners was sold to television. The winners knew nothing about that, though. And I genuinely hated television for what they had done during the times of martial law. Even though the times had changed, that was not enough for me to agree to per form on television. I did not consent to my performance being recorded. The other winners backed me up in solidarity. Thousands of people in the audience were wait ing, conversations were underway. The broadcast did not take place, so we could fi nally start the concert. Of course, as a result of that event, I did not perform at the Festival in Opole, which was the usual follow-up for such a prize. And I abso lutely do not regret that.

What about now? I sing for everyone, without limitations. This is what I always wanted. However, I still feel I am on someone’s blacklist here and there. I accept that. To be able to hold on to oneself, one must pay a certain price. That’s how it is and it won’t change. But I have opportunities to complete various projects. I treasure the kind people who believe in

We are not mature enough for the new technologies yet – they’re like an atomic bomb whose power we don’t know. What has become of human beings and of the world? Speaking of Europe, the new generation is quite different from the older one. Many people suffer from loneliness and depres sion. It’s not true that we communicate better these days. We lack joy. This pace of living may end up in an explosion. We should try to slow down; otherwise, our future looks grim. I’ve recently heard from many mothers that their daughters have lost touch with them. That’s symptomatic. Mothers, parents are left alone – and I don’t think they’ve actually hurt anyone. In the past, various generations would spend time together: mother, father, uncles, aunts, friends. The adults would talk, and the children would listen. I enjoyed listening to my grandfather, to my mother, to the interesting, fascinating stories showing me what I should do, how I should behave and cope in life. Nowadays, this role is sometimes filled by psychologists. Is that really such a great change? Obviously, this kind of help may be necessary from time to time. In our country, faith used to play a significant part, and it still does, but not to such an extent. Parents and grandparents used to be the explainers of life and the various ways of functioning in the world, but the Church and priests also had a vital role. I wonder whether people overuse psychology today, seeking excuses for their indifference to various important matters and people. Don’t all people carry inside themselves a universal value system? Don’t they know that they shouldn’t kill or steal, betray or humiliate other people, that they shouldn’t do anything they wouldn’t like to experience themselves? These are simple values. And I’m not sure whether psychology can lead one to a moment of realisation: ‘I’ve done wrong, I want to change that and release myself from that’. No person can do that, only God.

» Does that signify a spiritual crisis?

When it comes to faith, it has its own dynamics – periods of falling and silence as well as times of growth and progress. Everything on Earth undergoes that. But this doesn’t mean that the Czechs will be converted in ten or a hundred years. Faith has its own path which we are not able to see in perspective, because we don’t have that perspective.

You’re asking me this question as the new film by Wojciech Smarzowski, Kler [‘Clergy’], is coming to the cinemas. The use of this title is an abuse in my opinion. The only ‘positive’ priest figure in that film is the one who commits suicide. What kind of shepherd is that? The film presents priests and the whole institution of the Church in the worst possible light, digging up dirt and tragedies which unfortunately have indeed occurred. If only that film showed at least one ordinary, faithful priest! Many people in Poland and in the world will see that production. Technically, the film is very well done. But it does not offer any hope, which is typical of Smarzowski’s films.

The situation in Poland has changed, because the world has changed. In the past, people had great respect for clergymen, who devoted their life to them and surren dered everything for God. The great, good-natured, committed priests are still the majority. But they are not respected, especially after some situations that have taken place. Some clergymen tell me that young priests are afraid of wearing their cassocks because they risk being attacked. In the past, when a nun got on a tram, someone would stand up at once to give up their seat for her, no matter whether she was young or old. Today, church people often suffer insults. Clearly, not every one of those who have chosen the church life want to serve God and people; some of them have done this because they expect that they can raise their status this way, have a career. Nowadays, the number of vocations to priesthood and religious orders is decreasing, which tells us something about a crisis. And yet Poland is still one

of the few countries in Europe where churches get full on Sundays. Some young peo ple have left too, or they practise sporadically. In their lives, they don’t re ally obey the Ten Commandments, although they declare themselves to be believers. They are attracted to the wide world. But there is also a growing number of young people’s communities who want to deepen their faith. In comparison with other coun tries, Poland remains in a better position in this respect. There are vivid groups and associations, plenty of young people do wonderful things. We’re in crisis, but the faith is still alive.

» Did anything change in Poland following the death of John Paul II?

Surely, we were all deeply affected by that. It was as if our father had died. We had that sense of spiritual safety with John Paul II. But we still believe that he has not really left us, that he’s still here, looking after us. The generation of John Paul II, the one that was here when he lived, is an exceptional generation, and I do count on them. There’s this huge potential of united people, but are we going to make use of that? I hope so.

» What is your view on the mass demonstrations concerning abortion?

A person comes into being at the moment of conception. This is what I believe, I can even say – this is what I am convinced of. There is no border defining that a human being starts here at this point, and not a minute or a day earlier. I have my own experience which confirms my beliefs. I am sure that in the future we will look at abortion with the same terror that we look at concentration camps. They are the fall of our world. When I was younger, my views were not so radical. Many women at my age would have a ‘termination’. I know a woman who’s done it so many times she’s lost count. This is a very important issue!

» Which values do you miss most in Poland?

I guess not only in Poland, but in the whole world we live in. We suffer from ar guments, or hatred even. We’re unable to let go. We don’t accept the fact that we may be mistaken in our views, that other people have the right to perceive reality in a different manner. It happens that people are incapable of shaking hands, of sitting next to each other, just because their opinions differ. This is sick. And hyped up, too. I don’t know the size of this phenomenon. Perhaps someone wants our nation to be at odds, and profits from that? Journalists are not responsible for rousing those emotions. I am not criticising all journalists. But the role of the media in all that is undeniably enormous. We stopped listening to the wise elderly people whose perspectives are incomparable with ours. I had a friend who died when he was 9 ; I used to talk to him any time I had a problem, he would listen and then advise me. He was delicate, he told me what mattered and what did not. Following his advice always served me well. He was so dear to me!

» And what is your attitude to the demonstrations concerning the Polish government?

I don’t like politics and I’m not an expert on that topic. When I have to vote, as a religious person, I always vote for the party whose value system is the most similar to mine. As far as the demonstrations are concerned, I have a strong con viction that we’re in the middle of a world war, which has a completely differ ent nature than the ones we’ve known from history. It’s related to the provoked migrations, thoroughly planned terrorist attacks, setting people on each other in various countries. Unfortunately, people react emotionally to such situations and become involved. If we don’t wake up soon, we won’t be able to realise that we’re taking part in something we would have never participated in before. The demon strations are provoked, but I’m not going to say by whom, where, and why; this is a global matter. It’s essential to maintain composure and prudence, to go back to the source, which means asking wise people for advice. We must wonder, search, make considered decisions, slow down; we cannot make rushed choices, but we must think things through. I’ve always been a brave person. But I don’t go to demonstrations now, because I simply don’t know what purpose they serve.

» Are you a supporter of the European Union?

I am not able to answer this question. For years, my focus has been on the contact between humans, and this is what my job is about in fact. This is what matters to me. In my life, I’ve encountered particular people. Them and nobody else. My wish is for these relationships to continue, to be good and beautiful. And for me – to leave this world as a decent person.

Vladimír Michal

born 1961, Banská Štiavnica, Czechoslovakia; now in Bratislava, Slovakia Publisher and bookseller

» How did your bookshop, subtitled ‘The Adventure of Thinking’, start?

We opened Artforum in Kosia Street in Bratislava in 1992, and that was when the phrase was heard for the first time. We existed before that; on 21 February 199 we held the first official cultural and social event – a concert in the now nonexistent ‘House of Boatmen’ where sausages, beer, and exile literature were sold. And the sausages and beer couldn’t compete with the exile literature. From the stage, we said that the emerging cultural organisation wanted to bring people value in many ways. At that time, we didn’t know that we would open a bookshop with the added value of other activities; that happened over the following months. It turned out that a bookshop was the most viable idea, unlike a tearoom, a café, an exhibi tion space, a shop selling music, or organising concerts and discussions.

» Which books were the best sellers at that time?

We had one or two copies of each book, they were from Alexander Tomský’s surplus, and a friend of mine brought them from exile publishing houses in London. He and some other friends organised the Association of Friends of the USA in the town of Gottwaldov, which we stubbornly called [by its original name] Zlín. They published a samizdat magazine and had all sorts of contacts in both the East and the West. Although – or precisely because – the books had been only for ‘the chosen few’ be fore, when people could suddenly browse through them, it was like a revelation. Even so, they were terribly expensive at that time.

» What does ‘The Adventure of Thinking’ mean?

When we were about to open the bookshop, we invited writer Martin Šimečka and mu sician Marián Varga. I felt obliged to say a few words, too, and thought I should explain why Artforum was established. The people who helped us with Artforum for the first two years, so that we didn’t go bankrupt, inspired us to think about what purpose our efforts had. At that time, we formulated it as follows: ‘Thinking is the greatest adventure. To help people experience it is our mission; to expand their ranks is our vocation.’ It’s best expressed by the words ‘The Adventure of Thinking’, which is one of the best and most interesting things one can do in the world. And by selling books that help people experience the adventure of thinking, we try to expand their ranks.

» Did you have any connection with books before?

I read them. But I studied IT. A person has to earn a living. But texts written by others inspired important ideas, touching the philosophy of my life. As a teenager, I went on a trip with my parents. Being bored, I rushed to a local newspaper stand and discovered Melodie, a music magazine. And I loved it. Its legendary editorial staff included musicologist Lubomír Dorůžka and critics Jiří Černý and Jan Rejžek;

this was the golden age. I read the magazine several times from cover to cover. In their texts, the Melodie editors expressed their views on life and presented a broader context. It sounds absurd today, because they only described concerts or reviewed records that most people couldn’t listen to or buy anyway and no stations played them, so you could only imagine the music based on those texts. But the doz ens and hundreds of ideas led to more and more thinking, and you could get the co ordinates for your perception of the world. It was also great that you could lend the magazine to a classmate or friend, and then talk about it. Suddenly, conversa tions were much more interesting than what initiated them. Now I do the same with books – we sell books that can initiate such things as well, I think.

» What kind of good literature could you get in Slovakia under communism?

A lot of interesting translations, paradoxically, more than in the Czech Republic, were published in Slovakia – for example, The Master and Margarita by Bulgakov, which is one of the best books ever written. Good books were published by the Odeon publishers; I read Vonnegut and Pierre Henri Cami even before the Velvet Revolution. I was also an avid library visitor because in some libraries, you could find books that shouldn’t even have been there, because of purges – they had either been overlooked or left there deliberately – and I used to go to second-hand book shops, of course. Two or three years before the Velvet Revolution, samizdat litera ture was easier to get, as well.

» How has the Slovak book market changed in the past thirty years?

After 1989, there was a boom in literature that used to be banned. Černí baroni [Black Barons, by Miloslav Švandrlík] and The Gulag Archipelago were published in a hundred thousand copies and sold out. This lasted for a long time. Many peo ple working in publishing houses set up their own publishing houses to do things they had been interested in before, though not officially, such as systematically mapping different national literatures. When these fields were saturated, market ing entered the book world, so we could buy books that came with a side of mustard or books used in political advertising campaigns. Odd motivational, esoteric, and charlatanic books were churned out, targeting gullible readers. The only thing they had in common with literature was the fact that they were published on paper and bound. But many publishers and booksellers realised that you can become rich with such books overnight, so they displayed them on counters and in shop windows be cause the content of their cash box was more interesting and important to them: ‘It doesn’t matter what’s inside the book.’ But this was an extreme. The shift to the commercial sphere was there from the start, and it’s nice that all books coexist on the market, but commercialism has had the upper hand in Slovakia recently, which isn’t good. I haven’t noticed such developments in the Czech Republic; we’ve got ahead of you, but you’re well on the way to this trend, too.

» How can you survive all the mass trends, book conglomerates, and mainstream literature marketing?

I have asked this question many times, and in my experience, we have to stick to the main reason that we do Artforum. Although I’m changing our strategy due to my objective or subjective experience after fifteen years, it’s important to have a constant true vision based on values. It sounds very simple, but it means a lot of sleepless nights and hard choices.

» In 2 7, you founded a publishing house. What was your main motive?

Artforum needed another leg it could stand on more securely because the things we do are sometimes a kind of economic suicide. We’ve survived so far. I’d like to support things like a philanthropist, but I can’t afford to yet. The publishing house was my personal project – I was getting burned out, because it got to the point where I was looking after several bookshops across the country and an online store. The publishing house brought me new joy and enthusiasm. In a way, it’s saved my professional life.

In Slovakia, we also lacked good books; we often knew them only from the Czech transla tions, for example, The Education of Little Tree by Forrest Carter or Tracy’s Tiger by William Saroyan. The first book we published was Haló, haló, pani Mačka! [Hello, Hello, Ms Cat!] by

Slovak artist Ľuboslav Paľo. The book already existed in German, English, French, and Italian, but not in Slovak. When we set up the publishing house, some artists were having problems getting a book published in Slovak, although they were Slovaks. When we published the first book by Chaim Potok, it was a revelation to many and a surprise for me because I thought people already knew him from the Czech translations. We also looked for a translator for Israeli writer Etgar Keret, and we found one in Silvia Singer, who studied Hebrew at Charles University in Prague. The same happened with Icelandic. We gradually opened Slovak literature to translations of languages that hadn’t been translated into Slovak before. And we always also tried to add something extra – for example, the Slovak edition of The Education of Little Tree is so nice that it inspired the Czech publisher to remake their design. When we published a new translation of Tracy’s Tiger, we put together a great artist and a graphic designer, which resulted in a wonderful book.

» I know that the Slovaks read Czech literature, but Slovak books are hard to find in the Czech Republic. Why?

We may need a sociological study, but it was always like this, with a few excep tions in the 197 s and 198 s, under communism, when some translations were pub lished only in Slovak. Several things play a role here: the Czech Republic and the Czechs seem to have gone further in social development; they have a longer history and have survived more important things than the Slovaks. The Czech literary and translation traditions and literary life are livelier, too. We’re just catching up. Another thing is that when Czechs come to Slovakia, they still speak Czech, even after a few months. When Slovaks go to the Czech Republic, they speak Czech. You can hear Slovak in Slovak communities in public communication today, but that was an exception a few years ago. As for books, many Czechs say: ‘Do you only have the book in Slovak? I’ll wait for the Czech edition then.’ The fact is that few trans lations come out only in Slovak, and not in Czech. And original Slovak literature? The Czechs are not very interested in it. But the reverse is also true. Czech au thors aren’t ‘in’ in Slovakia.

» I feel like when Czechoslovakia split up, everything Slovak stopped existing in the Czech Republic for about ten years.

Yes, for example, Slovak has completely disappeared from Czech television. Now, Slovak fairy tales are dubbed into Czech, which is completely absurd. Many Czechs used to go to the Tatras for holidays and Slovaks travelled to the Czech Republic, but when the country was divided, borders became an obstacle. In Slovakia, however, the Czech language was still present because you could at least watch Czech televi sion stations in Slovakia. Also, many films were in Czech because if someone paid for Czech dubbing or subtitles, they didn’t have to do it again in Slovak, as peo ple could understand the Czech language. Then the State Language Act was passed and some people started saying that children’s films should be dubbed and films should be subtitled in Slovak, but it hasn’t actually affected books. We weren’t the only bookshop that kept selling a lot of pedagogical literature, books on psychology, history, and related disciplines, published mostly in Czech. And everyone bought them because Czech is easier to understand than English.

» How are Slovak writers in Europe doing?

It’s been getting better recently. There were some exceptions a few years ago but today, books by Slovak writers are translated into English or German. We didn’t have any institutional mechanisms to support the distribution of Slovak books to the outside world, but we do now, like the Literature Information Centre. Czech literature used to have agents in the West, even under communism. But I’m not sure if there were any for Slovak writers.

» What is the state of Slovak literature in Slovakia? Do you have any institutions willing to support live art?

We have the Slovak Arts Council, which has existed for four years, and its estab lishment was indeed a significant step forward. Before that, we had a grant system of the Ministry of Culture, whose criteria were stricter and which was affected by the ideological and selfish interests of certain groups of people. The situation

seemed more dramatic; you were grateful to the heavens when your project was ap proved. At first glance, the Slovak Arts Council Fund seems to be independent of the state, although it has money from the state budget. Their policy is more trans parent and simpler, they obviously have more money, their rules are better and more clearly defined, and you can basically ask them to support ‘anything’. If you don’t make any formal errors and your project is meaningful, you can get support. You just need to prove you’re a sensible entity with a reasonable plan and budget.

» Can books create communities even today?

Of course they can. Slovak bookshops are changing into cultural centres. The ones that haven’t changed are either having problems or they have already closed. The ‘cultural centres’ now include cafés and hold evening events where people can meet. They offer books, but also ideas. It’s important to create a space for this in the bookshop as well.

» By the way, should book creators also be those who appeal to the society and provoke it?

Definitely. For example, books on Trump now in the USA have managed to provoke pub lic debate. Such books are now in both Slovakia and the Czech Republic.

» What books would you recommend?

I can think of three books that don’t exist yet, but they’re being prepared and re flect what’s been happening in Slovakia. Two of them include interviews with the participants, objective observers of these things. The third one happens to be pub lished by us and it’s a collection of speeches that could be heard in the streets, accompanied by the reflections of the meetings organisers. The events that have happened in Slovakia since March 2 18 are put aside, and we point to the essence of what should be remembered.

We’re also working on a book, initiated by Fedor Gál, which presents how seventeen people per ceive life in the thirty years that have passed from 1989 to 2 19. The reflections won’t be about social life, but about their personal lives. I’d also like to mention the book Vlastnou hlavou [With His Own Head] by investigative journalist Marek Vagovič about the ‘best’ Prime Minister of ours that you can imagine. It seeks to uncover the background for how he thinks and rules the country. Twenty years ago, the book Mečiar a mečiarismus [Mečiar and Mečiarism] by commentator Marian Leško was published. It was the first book to reveal his governance and power system.

I can also recommend Raději zešílet v divočině [Better to Go Mad in the Wilderness] by Aleš Palán, which asks questions about what we need and how much we need to be happy. I believe that any of the books in our bookshop could be such a provocation. Just don’t be afraid of the adventure of thinking.

» What does freedom mean to someone who enters the public space with their work? Has it changed in your life?

Before the Velvet Revolution, inner freedom was important to me. Freedom was also the fact that we could create a circle of people where we could meet, talk, express ourselves even at that time. The awareness of boundaries and limits under communism was strong and I still have that awareness. In Bratislava, we now have such a crazy thing– one taxi company decided to paint their cars like police cars from the times before 1989. Whenever they go past me, I’m startled. And it’s not only me. Many of us will remember such things of the past forever. We knew there were limits even in personal matters: ‘My freedom begins where yours ends’ and ‘there are things I could afford, but it’s better if I don’t’. Today, freedom is being separated from responsibility.

Take the notorious anti-Semitic book The Protocols of the Elders of Zion, which we refused to sell. It shouldn’t be in bookshops. And there’s a lot of conspiracy literature that aims to inspire evil thoughts. Recently, there’s been the trend to sell what customers want, because ‘we shouldn’t restrict their freedom and the choice of books should be their responsibility’. One side of the coin is indeed freedom, but the other side is responsibility. And the respon sibility of all of us, and I’m not talking just about booksellers and publishers, is to not support nonsense, to listen to our conscience, to follow the values we believe in, and to not leave decisions solely up to others. The challenge is how to deal with such things these days.

Legally speaking, I ‘restrict the freedom of choice of a person coming to the bookshop’, but I think it’s a crime to offer a book that I know has the potential to inspire evil in a person.

» Why is it important to reflect on not only troubled moments in history, but also democracy?

The first reason I can think of is the future, the younger generation. We have four children. The oldest daughter is thirty years old and she understands what you’re asking about. But the youngest, the nineteen-year-old one, doesn’t know so much, sometimes she asks a lot of questions. And many of her peers don’t notice certain things at all and don’t know the context. Then she’s like a ‘star’. The things we take for granted are not so common or they’re taboo to a lot of people. Some of them don’t even want to deal with them. If we don’t cultivate democracy, we can easily end up in totalitarianism again.

Many people are driven by just two things: comparing their life to the lives of their neigh bours or people in a neighbouring country, and wanting more than they have. And the two things are often related to each other. They make us feel unhappy more often than happy, make us envy others, and sometimes even make us do unbelievable things. These things have been here since communism, or since people lived in caves. On the one hand, mankind wouldn’t develop with out them; on the other hand, I feel like we don’t have more challenges in a consumer society: nothing is happening and nobody is going to rob our pantry. Yet, the two related things are rather detrimental, and we urgently need to rise above them.

» Should we demythologise revolutionaries thirty years after the Velvet Revolution, or is it dangerous for democracy?

That is a tough one. It is dangerous when a normal person compares themselves with a ‘celebrity’ in the sense of ‘if he cannot admit a negative deed or quality, which is easy for me, a common person, he should go away because I’m better’. But if the approach is ‘he failed in this and I didn’t but there are things he was bet ter in, and he was even so good that I can’t hold a candle to him, so his failure means he descended from the pedestal of an icon to the level of the common man and he’s closer to me’, it will be fine. On the other hand, truth shouldn’t be con cealed. The more you hide it, the more conspiracies about how ‘John Smith cut off his classmate’s ponytail in the sixth grade’ will arise. Truth has always made and will make you free.

» Who do you respect in Slovakia?

My wife Janka Míchalová, our children, many of our friends. I respect everyone who has proven something by fighting for it.

» I’m asking because we haven’t been able to generate strong personalities who could run for president in the Czech Republic. What’s the situation in Slovakia like?

In Slovakia, the situation may be the same as in the Czech Republic. There are many good people who, if they held office, would do a good job and help Slovakia move on. But the times just didn’t seem right for them. If they ran for president or leader of a political party with the ambition of ruling this country, it wouldn’t be viable. Only one person comes to my mind – Slovak sociologist and writer Martin Bútora. He could become president right now, and he would be even better than President Andrej Kiska, which is saying something. But when he wanted to run for president, he was unsuccessful.

» Let’s go back to 1989 once more. How did you experience it?

For me, my wife Janka, and our oldest daughter Veronika, 1989 was important even before November because we moved from Žilina to Bratislava. Both Janka and I stud ied in Bratislava and we had a number of friends who helped us make a great jump in our lives. After our studies, we had to return to Žilina, but we dreamt of Bratislava. We managed to move to the capital in May 1989. I arrived in Bratislava with a car full of our personal belongings, Janka was still in Žilina with our daughter, and the man we exchanged flats with – because you couldn’t buy or sell a flat at that time – was unhappy, because when they pulled his furniture from the walls, the plaster fell down. Fortunately, new plaster was put on the walls

with a little help from our friends, and we could move in. And then it started. People began to meet in our flat, and the first threads and relationships, which became the genesis of Artforum, were born. When Janka was still in Žilina with our daughter and I already had a job, once I came home and couldn’t get the door open because there was a key in the lock. So I rang the bell, and a stranger opened the door. He said: ‘Hey, I heard I could stay here overnight when I come to Bratislava.’ It was Paťo Strážay, who opened a similar bookshop in the town of Poprad after the Velvet Revolution.

I experienced the revolution as a technician at the computer centre at Juraj Hronec Grammar School. My job was to prepare the computers for students before their lessons. My boss, who also taught computer studies, went on vacation and I had to fill in for him. The first lesson was on Monday 2 November 1989. Of course, we talked about what happened in Prague and what it would be like now, so the lesson turned out well. In the following revolutionary days, we sup ported the university students by stealing paper and printing stuff on our computers. Then we distributed it which, I now admit, was basically misappropriation of property under social ist ownership. In the gym, there were rallies, the director lost the vote of no-confidence, and the teaching staff changed. Janka and I were both in the front rows in demonstrations, happy they were happening. Today, protests in the streets are different: people have ban ners; at that time, they had only keys. Everyone had keys, so they could be used as a common tool. Later, other tools appeared. The first Slovak flag, which appeared in Námestí SNP in Bratislava, was sewn by my wife.

» Everyone speaks of the Velvet Revolution in the context of Prague. What was going on in Slovakia?

Since the beginning, I was glad that we weren’t in Žilina. We experienced the Velvet Revolution through Bratislava, not Prague. For us, it was important what happened here, what was written in the Slovak newspapers. At first, you could get leaflets, then some news appeared in newspapers, and only then could you see the news on television. Of course, we saw Prague as an important place where the situ ation would be decided because it was the seat of the Central Committee [of the Czechoslovak Communist Party], Václav Havel, and the Civic Forum. But here, we had our people that we supported, and we heard about more than Prague.

» When did you have the feeling that the regime had finally collapsed? Was it related to the situation in Prague or Slovakia?

I recall a few moments – one of them was a debate on Slovak television with ac tor Milan Kňažko, activist Ján Budaj, who I knew from street happenings, and some other people. I realised that this was an important thing for us and that it would turn out well. On one side, there were Communists in jackets, and the others came in sweaters and caps which was as incredible as what they talked about. And then I remember Havel shaking hands with Prime Minister Ladislav Adamec. Adamec probably thought it was a normal gesture, but it really meant something.

A few days after the Revolution, when it was clear that the change was irreversible, we began to think that what we had been doing in our living room, we could do publicly. We began taking the first steps, and a few weeks later, this materialised in our first public performance.

Věra Roubalová Kostlánová

1947, Prague,

at school, I give my answer, and they’re trying to understand what I meant by it. Whereas the lack of freedom is when they tell me what my answer should be – “haven’t you learned this at school?”’ That’s so true. Freedom means you can choose, approach things in your own way, dare to say what you think regardless of the consequences, but you can also be responsible and take responsibility. Freedom also means being able to accept other opinions and discuss them, abandon our own opinions or change them in response to good arguments.

» Sociologist Zygmunt Bauman wrote that it is impossible to achieve both absolute freedom and safety.

In freedom, you need discussions. Sure, when a discussion is emotional, it can end badly – with screaming, fighting, humiliation, even weapons. But when you try to present your arguments and listen to each other, the discussion can lead not only to freedom of expression, but also to freedom of personality. Is it safe? It’s not very safe to express your opinion freely in a totalitarian regime, but it’s impor tant. But absolute freedom isn’t safe either, especially today, on the Internet, because it can be used to manipulate people.

» Emotions have been aroused by the issue of migration, which you have been dealing with for a long time. In the twentieth century, Czechs often left their country, but today, we have a problem accepting refugees.

At discussions, I find it interesting to ask the public about their families –whether someone close to them left the country, how they experienced their depar ture, whether they were worried, or felt endangered or regretful for staying. Under the totalitarian regime, emigration was not so common, except for in 1948 and 1968. People were shot at the borders, which was against basic human rights. Families usually didn’t talk about emigration – similarly, Jewish families were often silent about the Holocaust, mostly in an effort to protect their children from traumatic memories in the same way the survivors tried intuitively to protect themselves. Under the totalitarianism regime, people didn’t talk about emigration for fear of the consequences if someone let the cat out of the bag. But that meant problems –children could feel the insincerity and falsity. They could say one thing at home, another thing at school, some things were hidden, and above all, it was normal to lie. Those of us now in our sixties grew up with this; we can see the consequences in Prime Minister Andrej Babiš. To hide and camouflage something is perfectly nor mal for him, and his constituents accept it.

» Tell me about the trauma caused by emigration.

» Věra, what does freedom mean to you?

Recently, I went to a birthday party with my thirteen-year-old grandson, and be cause I was going to attend a discussion on freedom later, I asked him what free dom meant to him. I got an amazing answer: ‘Freedom is when they ask me something

As a psychotherapist, I work with people who have fled to the Czech Republic, and their main issue is acceptance. They’ve often experienced great traumas, but they don’t talk about them until later when their trust has been won and when they have at least minimum social security. Refugees were pushed out of their normal lives; they left their country mainly to ensure a better future for their chil dren. Acceptance, even in the form of distance or hate, plays a great role in their lives. In the 199 s, the Bosnians came to the Czech Republic, and one of them re cently told me: ‘Věra, if the Czechs had hated me in the 199 s, I probably wouldn’t have survived. I’ve experienced the horrors of war when neighbours killed their neighbours. Intelligent people used to have value, and suddenly, it was crucial for them to have a gun and shoot. We had to flee to save our lives.’ In the 199 s, the Czechs gathered clothes and phone cards for these refugees. There was a wave of solidarity, inspired mainly by Václav Havel and supported by the government. When people see a model of humanity and values, they’re happy to join. But today, we’re manipulated by fear – the government and the president frighten us with imaginary hordes of refugees who aren’t even here. I’m still looking for the answer to the question of why we’re letting ourselves being manipulated now. We lack values that would determine our lives – if we honoured them, we would try and act according to them and stand up for them. It’s important to not be afraid, to have an opinion and express it. But that’s very challenging. Under totalitarianism, especially in the 195 s, courage wasn’t common at all; fear prevailed. The communist system was basically built on fear. But when you hide your opinion, it deforms and overpow ers you. When people aren’t used to standing by their opinions, when they just ab sorb the ideas of others, they’re easily manipulated – today, even by social media.

It’s hard to learn to resist some things, to not accept untruths, to delete and publicly denounce lies, to argue for the sake of truth.

» Tell me about transgenerational transgression.

It’s based on what we and our parents and grandparents grew up in. The Nazi oc cupation was a difficult test. I wonder how I would have acted at that time. As a Jew, I think my fate would be inevitable – they’d have deported me. But what if I were a Czech of non-Jewish origin? Would I hide anyone? Would I help? I’m sure quite a lot of people were decent, but some were informers, using the situation to their advantage, and some were afraid and just watched people being deported. And then there were the 195 s, a period that was very hard for me. Both of my par ents were pre-war Communists and Jews. They tried to live honestly, but they fell for the misguided ideology built on the destruction and elimination of the elite, the so-called bourgeoisie. I’ve read The Communist Manifesto, and it’s so horrible that I cannot understand how my wonderful parents could believe anything like that. I think their desire for social justice and an attempt to replace faith with some thing else were behind this. In the 195 s, my father, who was a regional secretary of the Communist Party in Pilsen, was sentenced to prison in show trials and he served six years. Recently, I’ve found contemporary recordings, and they’ve shaken me up. The secret police were good at interrogations, they had Russian consult ants, and they could make people tell lies about themselves, to say, for example, that they were spies. In the 195 s, people didn’t know who the secret police would be after; they were terribly afraid. Add collectivisation to this, taking property from people, other crimes; some children couldn’t study… All this caused tremen dous traumas in families, so the fear was understandable. I cannot even imagine how one could act bravely at that time. But bravery can also take the form of not being in harmony with the situation or not contributing to the horrors. Unfortunately, the atmosphere of pervasive fear and manipulation affected families – children who lived in the period of normalisation, which was based on lies, dishonesty, false ideology, and the utter opposite of freedom, grew up in it. Over the next twenty years, a new generation grew up into freedom, but that generation was brought up by people who lived in an undignified position and in caution, often not knowing that truth and attitudes are values – that’s why even young people let themselves be manipulated and intimidated today. They lack role models. As a result of normali sation, we have a government that appeals mostly to those who still remember the past. I’ve tried to portray transgenerational transgression in families from the war until today.

Fortunately, I have high hopes in young people coming into politics today, such as Pavel Čižinský, who selflessly fought with the Interior Ministry for a long time as a lawyer, trying to help refugees, regardless of their religion.

» What refugees did the Czech Republic accept in the 199 s and later?

Twenty-five years ago, about 3,5 Bosnians and a thousand people from Kosovo came to the Czech Republic. In around 1999, it was about 5, Afghans; in around 2 3, almost 17, Chechens came. The vast majority of these refugees were Muslims, but nobody talked or wrote about it. Scaring people wasn’t a trend yet. But even then, the policies of the Ministry of Interior, especially towards the Afghans and Chechens, was something like ‘we don’t want them here; we won’t grant them asylum.’ Of course, the refugees felt this and went to join their communities in Austria, Germany, the Netherlands, and Sweden. Later, the straightforward policy of nonacceptance began, and today, the country accepts very few asylum seekers. Recently, the Czech Republic has also been known for sending refugees to detention facilities without much hope of getting asylum. And since the refugees don’t have support in their communities in this country, they move on. Their communities are as important to them as acceptance, shelter, and food. When they feel lonely, they sometimes come to us for psychotherapy. In their cultures, they’re used to solidarity and big, helpful families that stay together.

» What are the Czechs afraid of?

They’re afraid of the unknown, of course, because the vast majority of Czech peo ple have never met any refugees. They’ve met foreigners, since there are over half

a million of them in the Czech Republic, plus a lot of Czech people go on holiday abroad, so I don’t really understand their fear. Maybe they encounter differences too rarely. Recently, a black man got on the tram and a sixty-year-old woman was pointing him out to her fifteen-year-old grandson. In 2 18, that seemed unbeliev able to me. But the fact that the boy didn’t find the man strange and snubbed his grandmother seemed promising. But people are still quite unaccustomed to foreign ers, even thirty years after the Velvet Revolution. Moreover, the Czechs let them selves be manipulated by fearmongering politicians and some media and looking for the enemy – I’ve already spoken about the causes.

» As for hatred, refugees replaced the Roma in the eyes of Czech people.

Society looks for enemies to blame everything on, to channel emotions into concrete aggression. Once, the enemies were the Jews, then the Roma, and now refugees. The fact that hatred recurs again and again is horrible – tomorrow, the Jews may be hated again. ‘Leaders’ and manipulators always find some enemies; sometimes, they don’t even have to be different. It’s good that the Roma can feel relieved now, but what scares me is the question of who will be the next enemy. My husband František Kostlán deals with Roma, and he says that the majority is beginning to focus on them again.

» How do you think Vietnamese people managed to integrate in the Czech Republic?

The first generation worked hard, day and night, even on Saturdays and Sundays. They were very diligent, polite, quiet, and modest. They maintained their privacy and they were reserved. Whatever happened in their families, they never showed any thing. If the media had known of any problems, they would certainly have announced them. But the Vietnamese are brought up to deal with things in private. The chil dren of the ones who first came here and gave everything to them grew up in fam ily food shops. Today, educated Vietnamese children don’t want to work at a counter anymore, and I just hope they won’t be too affected by the fact that their parents had no time for them and that they were often brought up by Czech nannies. But I feel good about them. They’re the first spark of normal acceptance, although many Czechs have been rude to them. Their integration has eventually succeeded, mainly because they had their own community in the Czech Republic. To have a community in exile is extremely important. For example, Czechs couldn’t understand the Iraqis who left the Czech Republic after three months to go to Germany. We aren’t used to life in a community and we don’t have enough empathy to understand it in others.

» A Belarusian migrant described the process of applying for asylum in the Czech Republic to me. She hasn’t overcome the trauma of the Czech bureaucracy and unkind doctors, even years later. Has anything changed?

The effects of fearmongering can be seen here, too. When someone applies for asylum in the Czech Republic, they’re deprived of their mobile phone for so-called secu rity reasons. Just imagine – you finally get to a peaceful country where you can breathe a little, and you cannot even call your loved ones to tell them that you’re alive and safe. This makes me very angry. It’s a consequence of the fear of terror ism spread by the Interior Ministry, which can be easily grafted onto everything. Then you spend a month in a detention camp where you undergo health checks – but doctors don’t treat you very well. Then you can go to a refugee camp or find pri vate accommodation, but in the latter case, you won’t get a penny. You can ask for a one-time benefit, but you probably won’t get it. If you don’t have any resources or friends, you have no choice but to go to the camp, but by law, you cannot work for half a year. So, you begin to break down in the camp. In the beginning you’re happy – you have some security, shelter, and food, but then you start communicat ing with your people and find out you have little chance of being granted asylum in the Czech Republic. You get tired of the monotony of the camp life and the ut ter lack of privacy. In the refugee camp in Kostelec, for example, which is prob ably the last one in this country, the walls are so thin, you can hear everything. When you go to the toilet, you have to pass the men standing in the hallways, which is unacceptable for women and girls from some cultures. Whole families live in one room for months. What would happen to a Czech family under such conditions? The situation in refugee camps – and probably not only in this country – isn’t good. But I’ve been to Sweden now, and asylum seekers are in a different situation there because they live in flats.

I think the system of granting asylum in the Czech Republic is unnecessarily long and stress ful; moreover, the chance of getting asylum is minimal. Yet we do have additional protections, which is the institute of temporary asylum, where the situation in the country of origin is reviewed after a year, two or three years. For example, if a country like Chechnya is ruled by a dictator like Kadyrov, the stay is usually extended. But it means a lot of stress and uncertainty for refugees. However, the institute of temporary asylum is good, and it should be granted to people from Syria; they would be safe and at peace here. Without some security – not only in this country – refugees deteriorate and anyone can use them: smugglers, illegal employers, or the mafia. This situation is the birthplace of dark forces.

And the situation is no better when foreigners come to work in the Czech Republic –they all have huge problems with documents, immigration police, and the unwilling ness of officials, which is related to the worsening atmosphere in the Czech soci ety. Ideally, someone from an NGO accompanies the newcomers to the authorities, and then the officials don’t dare to be as rude. NGOs play a great role in this process – the campaign against them is no coincidence. NGOs form quite a large part of civ il society which the Czech government doesn’t see the need for. They want obedient and well-behaved citizens who let themselves be intimidated, who will be interested in consumerism and work hard. But civil society should be seen as important for creating and maintaining the core values of the society! That’s why these organisa tions are non-governmental – to be free.

I work for the InBáze NGO where I meet a lot of amazing young people. They are never sure whether they’ll be able to work on their successful projects next year and they earn little money but they like their jobs and work twice as hard as officials. Yet they’re bullied by the project system paperwork and project officials.

It’s a shame nobody listens to NGOs. We know how to integrate refugees. In the Czech Republic, quite a lot of experienced people have worked in this field for twenty-five years. Let me mention one detail – every person who gets asylum in this country is entitled to four hundred hours of free Czech lessons. Sadly, we lack Czech teachers, because the work isn’t adequately paid, so the 9 -minute lessons are usually taught only twice a week. How can you learn like this? In Sweden, they accepted 26 , new refugees in 2 15. They already knew that if these people didn’t learn Swedish, their integration would be problematic. So, the asylum seekers get four hours of free Swedish lessons a day, five days a week for two years, and if they don’t come to the class, they get less money in benefits. The system is also motivational. Based on tests, if you learn faster and finish the lessons earlier, then you can attend retraining courses and receive offers for further education. In the Czech Republic, we have five and a half recognised refugees and a bad system of teaching Czech which is under the Ministry of Education for a change.

» The Czech Republic currently lacks tens of thousands of employees and the government is launching a re cruitment programme in Ukraine.

But I’ve heard on the radio they’ll be accepted only for a year. The fact their family members cannot come with them is inhumane. It may end up differently, but how can someone even think of moving people here like packages, without their spouses and children? Unfortunately, this is Prime Minister Babiš’s view of society as a business, which is absolutely inhumane, without any values, except for the re sults and effect. But to live only for the economic results is not to live at all!

» Who copes with migration better, women or men?

Women are obviously better integrated because they start working immediately – they wash dishes in kitchens and work as cleaners, and they’re forced to speak Czech when meeting people. But men, who work usually in construction, spend time with their fellow migrants and don’t learn the language. But they suffer without it and never grow up. Although they’re often skilled and educated, they have no chance to take root without Czech. For women, children and caring for them are important as well.

» Is it meaningful to tell stories of individual migrants?

I used to do it at discussions, and people were really interested. But since 2 15, the Czech Republic has been ruled by fear, and storytelling affects only like-mind ed people. Today, people often tell me: ‘Yes, the people you’re talking about are

different, but the others will be horrible and they’ll rape our women.’ Or I can see the mix of rational thinking and emotions affected by social media: ‘That’s all very well, but I don’t want refugees here; I’m afraid of them.’ A Syrian doctor working in the Czech Republic told me recently: ‘How can I talk to someone who, af ter I tell him my story, says: “They should bugger off!” What can I do when sense and emotions don’t listen to each other?’ The times when the story of an individual refugee could influence anything in a good way are gone now.

But I’ll tell you story of a woman who was helped by our InBáze NGO. She comes from Sudan and she has been a single mother of four children for a long time, which is – as any Czech woman would agree – a very difficult situation; moreover, this woman has darker skin. She wasn’t physically or mentally well, so we invited her to a social conference where we discussed how we could help her. I was her psychotherapist, others helped her with the children, tutoring and mentoring, and others helped her with social security, raising money, and writing appli cations to foundations. We met regularly every two months. Volunteers from other NGOs were involved as well. For example, they got a computer for the family so that the children weren’t disadvantaged by the situation. We supported the family in the most difficult times; the woman got on her feet, started looking for a job, and actually found one. She started working as an assistant at a school, but only for CZK 13, per month. Try to support a family of five, paying for rent and other things with this money. Recently, a miracle happened: her husband was released from the prison in Sudan after six years, so the family can finally be together in the Czech Republic. But they’ll still need support in the Czech Republic – the political situation in Sudan is dangerous and the country is very poor. If every person in need, even a Czech, was helped by such a supportive group, a lot of things would improve.

» In interpersonal relationships, the non-governmental sector replaces what should be normal in a modern society. Have we lost the ability to be sympathetic in recent years?

In the 195 s and the period of normalisation, there was some solidarity, but it was quiet. When my father was imprisoned, some families quietly, despite great risk, helped my mother. Unfortunately, most people shunned us out of fear. During normal isation, solidarity was common among people who knew and trusted each other – among the dissidents and perhaps among the émigrés, but not always. And I’ve already mentioned the solidarity with the Bosnian refugees that blossomed after 1989. But today? I don’t believe that people are bad at heart. It’s a relief to show solidar ity, to be decent, and to be happy about it. But we have to water and support every flower, and we’re not doing it now. Solidarity as a value isn’t supported today.

» Can people in exile live a happy and fulfilling life?

The first generation of newcomers may feel safe, but in my opinion, these people are lost in terms of finding a so-called happy life. If they bring up children who are successful, they can have a sense of satisfaction. But it’s more common for the third generation, because the second one is often at odds with what their parents want for them. They say: ‘I emigrated because of you, so try hard, learn, work, and work your way up – but at the same time, honour our traditions.’ But how can you have close family relationships and learn more about our culture, which is often so different? A classic example is a girl brought up in a traditional family who is told to study and obey her parents, and at the same time she sees her Czech friends to go to parties with boys. Life isn’t easy for the second generation. If they find their identity, work and fulfilment, it’s okay. But if they don’t, the third gen eration may be lost, too.

I help refugees in the Czech Republic, but deep in my heart, I feel if people can return home, they should do it. Most refugees from the former Yugoslavia eventually did. And I’m really angry about the situation in Syria – global politicians are prolonging the war, which is insanely reckless, inhuman, and inhumane to the Syrians. Moreover, business, arms, and politi cal interests are behind the war. The Syrians have lived in a provisional situation for eight years, and now they live in utter despair. They won’t be able to return home. Not only has everything been destroyed in Syria, but what has really changed if dictator Bashar al-Assad is still the head of state who will take revenge against any man who didn’t fight in the army?

» What are the reasons for migration?

Besides wars and dictatorships, we can expect a new kind of migration caused by environmental problems, the lack of water and food. Of course, people have always

migrated in search of a livelihood. Migrating is natural; we have just lost the habit. We have our own place, which is not bad, but that’s all the more reason we should think about those who don’t have one or who were forced to abandon it.

» Have you have ever considered leaving the country?

After we signed the Charter 77, the police offered to let me and my husband leave the country, but neither of us wanted to do so. We felt sorry for our friends who eventually emigrated. After they left, we were convinced that we would never see them again. When they came back after November 1989, they told us how difficult it had been for them. Most people from the dissident circles were full of remorse because they gave up and left. They looked for the meaning of their lives abroad, trying to help people in Czechoslovakia, raising money, sending books, but most of them found exile difficult and felt guilty.

» Did they try to leave their new country, to return home?

The problem was that their children wanted to stay abroad because they were settled there. Moreover, nobody in the Czech Republic welcomed the returnees. I think we respected them very little, which was a great pity because they gained experience abroad and could contribute to the society.

» Do you think that the attitude to migration is changing in Europe today?

In Europe, you can still see the difference between East and West. The countries of the former Soviet Union don’t accept refugees for many of the above-mentioned rea sons. And in the West? Angela Merkel is a woman who is not afraid. She didn’t in vite migrants, she only said: ‘We can handle it,’ and that’s a big difference. And they are handling it. There are problems, too. You can find problematic people even among the Czechs, and refugees are also uprooted, they have experienced huge trau mas and loss, they’re not happy. But you have to take this into account. I think Brexit is unfortunate. That night when we lost, I had a very intense ‘Jewish’ feel ing that there would be a war, Europe wouldn’t be united, and we’d split up. I think that the danger of war is great now.

» Can Czech society’s departure from humanism be a result of unprocessed historical traumas?

Absolutely! That’s why education and discussions about history are so important. When my son, a historian, studied at Soros’s university in Budapest, they read ar ticles one evening and discussed them the next day. This way, you can learn and form your own opinions – it’s a matter of education. Traumas are processed by un covering, talking about them, and looking at them from different perspectives. I’ve met families that survived the Holocaust. The first generation of survivors built a wall around themselves to survive. They also didn’t want to burden the second generation, so in most families, the issue was never discussed. The second genera tion knew something, but didn’t ask – I know this from my own experience because I never asked my parents why we had no grandmothers and grandfathers, no family photos. Somehow I knew I shouldn’t ask, so I said nothing. But it was in the air. In the second generation, the transmitted trauma is often psychosomatised in one of the siblings. The children of survivors often couldn’t afford to be teenagers or defy their parents and become independent. All this has affected the third gen eration. Fortunately, we talk about similar manifestations of trauma transmission today; there are client groups of members of Jewish families, supportive Jewish communities. Scientists have shown that trauma is recorded in the brain and geneti cally transmitted. The horrors done by people to each other have consequences for future generations. We should realise this and deal with it.

» Do you think society is polarised as a result of the behaviour of previous generations? After all, some people complied with the regime and were well off, while others reject any sentimental expressions about the past.

Yes, it is. And the worst thing is that people don’t talk about it. We have never reflected on the 195 s and normalisation. When the lists of the secret police in formers were published, I immediately looked to see if my mother or father were

there. Fortunately, they were not. We can still discuss things while those who re member them are still alive and can simply say: ‘I was just afraid. But I didn’t denounce anyone.’ Or: ‘I denounced people because I wanted to benefit from it.’ It’s necessary to talk about failures and fear; it would make society healthier and people would feel relieved; I’m deeply convinced of this. But perhaps we need to wait for another generation like after the Holocaust. The debate would certainly be useful. Post Bellum, a charitable society, records stories of survivors, mostly brave people, in the Memory of the Nation project. I appreciate it all the more when they find someone who is brave enough to admit their failure. This should also be discussed at schools. I always encourage children to ask questions at home –not in an offensive way, but to have a discussion: to ask if anyone in the family was a member of the Communist Party, if anyone was threatened or lost their job. Because that was part of life.

» Can we already speak critically about our democracy?

If we skip the examination of communism and start to criticise the period after 1989, it’s not good. First, we should reflect on normalisation and the 195 s, what people did that was wrong or unfair, what the pressure was, and so on. We cannot skip this because the period after 1989 was affected by history.

» How did you personally experience the revolutionary changes and the period after 1989?

My situation was complicated, because my husband was already sick and I was very unhappy he couldn’t enjoy the changes. I worked in the Civic Forum for both of us. The Velvet Revolution itself brought me happiness; I was happy we lived to see it. We thought we wouldn’t see any changes. I was happy that people cared about the revolution, that it overcame indifference and fear. Of course, a lot of mistakes were made. Today, I’m disgusted at the official policy of the state, the President, and the government. But I’ve learnt to be patient. My friends and I who share the same values support each other. That helps me and gives me hope. I also have four great children, their partners and twelve grandchildren, and they give me strength, too. And I hope that what’s happening now is just a necessary part of the process. Democracy comes at some cost. Dictatorship is much simpler – it decides who the en emy is and is not. But democracy is a complex process that takes time, and without reflection and values, it fails.

Andrzej Jagodziński

The Czech Republic and Slovakia are the two countries that are the most important focus of my work as a professional Czech and Slovak philologist. I’m a literary translator but I also write about the Czech Republic and Slovakia. I lived for ten years in Prague and for almost ten years in Bratislava, so in fact, I spent most of my time after 1989 in the territory of the former Czechoslovakia. I have a very in timate relationship with these two countries; well, sometimes I even get irritated by something in them, something that shouldn’t actually bother me because it’s none of my business. But it’s said that most cells in the human body are replaced after seven years, so in my case at least half of my cells may well be Czechoslovak. I decided to learn Czech and Slovak totally by chance. In the final year of sec ondary school I made the decision to study philology; however, I was afraid of English, uninterested in Russian, and one aunt specialising in the Polish language

born 1954, Włocławek; now in Warsaw, Poland Czech and Slovak philologist, literary translator

» Our interview concerns Poland, but I’ll start by asking about your relationship with the Czech Republic and Slovakia.

was just enough for one family. So when I found out about Slavic studies, I didn’t hesitate for long. Apart from the Czech and Slovak philology, the University of Warsaw offered Bulgarian, but I knew very little about that country’s culture. I read a lot back then, and many interesting Czech books were published in the 196 s and 197 s: The Joke by Milan Kundera, The Cowards by Josef Škvorecký, The Death of Mr Baltisberger by Bohumil Hrabal, and Mr Theodore Mundstock by Ladislav Fuks. They all made a huge impression on me. I also used to watch a lot of Czechoslovak New Wave films from the 196 s. And yet, if there had been a chance to enrol in Serbo-Croatian studies that year, I might have picked that. But all in all, I have never regretted my choice.

» I heard that you were in touch with Czech dissidents before 1989.

By accident, I ended up in the Prague underground community, where I met Dana Němcová, a psychologist, and her husband Jiří, a philosopher. I visited them as of ten and as long as I could.

There was this paradoxical situation: after the second year of studying Czech, we went for a three-week Slovak language course in Bratislava. Due to the Polish Army’s participation in the intervention in Czechoslovakia, the contacts between the University of Warsaw and Charles University in Prague had been broken off, but, surprisingly, they weren’t broken with Comenius University in Bratislava. When we went there again the following year, I skipped most of the ideological classes and spent most of my time in my two favourite pubs in Bratislava. I had a lot of artist friends there, they gave me a few useful addresses, so then I went to Prague, where I met – as I’ve said, accidentally – independent Czech artists, including Jiří Němec. We talked a couple of hours and then I kept visiting him and Dana in Ječná Street. Above all, I was fascinated by their library. I went there at the weekends and spent all the time sit ting in that library, reading books that were unavailable in Warsaw. Their house was visited by almost everyone from the underground milieu, it was a great spot in the centre of Prague. When Charter 77 was created, many activists from the opposition started to pop in there, so it was just natural that I got to know them. I was outraged by the trials of The Plastic People of the Universe rock band and of the singer-songwriter Svatopluk Karásek. I was quite naïve in terms of politics back then; I didn’t get involved in it. But still, I couldn’t understand how it was possible to put someone in jail just for singing songs. In Poland, we had the same regime, but singing poets were not locked up in prison. I spoke about all that back at home, and that’s how I became connected with the Polish opposition. Then I brought home the Charter 77 documents and translated them. So actually those were my first translation exercises –I practised on Charter 77. After 1979, they removed the stamp in my ID, so I could no longer visit Czechoslovakia. I got it back in the times of the Solidarity movement and so I travelled several times to Prague, Bratislava, and Brno, where I talked to my friends about what was happening in Poland. Then again, I couldn’t visit you from the start of the martial law period in Poland [at the beginning of 1982] up till the Velvet Revolution in November 1989. Only then, three days after 17 November, as a journalist for Gazeta Wyborcza, I went to Czechoslovakia by plane and I was even a bit disappointed that no-one paid attention to me at the border. Throughout the 198 s, I was involved in Czechoslovak affairs and maintained contact with the opposition. The messengers and couriers arriving from there would bring information and docu ments, and most of them would go through me. From the mid-198 s, I also received by mail books from almost all the Czechoslovak publishers in exile, including magazines like Svědectví [Testimony], Listy [Pages], and Západ [West]. So my contacts with Czech culture were very intensive in that period.

» Was the literature situation different in Poland than in the Czech Republic?

Definitely so. From September 198 to December 1981, that situation changed due to the Solidarity movement, which was a legally operating trade union, so all the clandestine publications that had previously been developed in quite a provisional way were printed using a normal printing press and in large numbers. They came with a note saying that the publication could only be used by the members of Solidarity – but there were ten million of them! That meant a total breakdown of the politi cal monopoly and censorship. Some books that could not be ‘officially’ published before that were finally released. But the situation of Polish culture, as com pared with Czechoslovakia, in terms of its censorship and bans for writers, was always much better. The journals published in Poland were more liberal than those

in Czechoslovakia. That applied to translations, too. In Poland, ‘real’ philosophi cal and sociological books were published, not only the Marxist ones, so many Czech and Slovak researchers would learn Polish to be able to read the Western publica tions in Polish translations. A number of my Czech and Slovak friends would go to Poland to watch Miloš Forman’s films as well as American productions, even B movies or disaster movies. They also took part in the Jazz Jamboree Festival, with perfor mances of not only the leading Polish musicians but also numerous outstanding jazz figures from the States and all over Europe.

Under martial law, the situation changed, theatres were suspended for some time and magazines were not published. But then the government wanted so badly to gain favour with society that they tried to tempt artists to get them to officially show up on television, publish a book, or shoot a film. The works that were coming out then, despite censorship, were much bolder in criticising the system than the art in Czechoslovakia. And what couldn’t be officially pre sented was published underground in large quantities. Nevertheless, I can’t say that the situ ation was normal.

In Poland, people connected with independent, uncensored, undercover book circula tion would never use the word ‘samizdat’, because we didn’t really type anything on our own in a couple of copies. We simply had professional publishing companies; the thing is they worked in conspiracy and in secret, but they did observe the rules of the trade: authors, translators, editors, printers, and distributors would all re ceive remuneration. Books were usually printed with offset machines, because they were given to us by Western union trades during the legal Solidarity. Only some of them were unpacked then. The others were hidden in cellars or buried, because we knew that the carnival would soon be over. The government was not able to ac cept the existence of an independent social force of such power as Solidarity. We all subconsciously hoped that something would change. We were afraid of a Soviet military invasion, and in the meantime, the communists organised a ‘war’ for us. But when the first shock wore off and we learned how to function in the reality of martial law, the machines were out and underground publishing started off again. Books were printed in incredible numbers, up to ten or fifteen thousand copies. That can’t be compared to Czechoslovakia, just like you can’t compare the number of people involved in the opposition movement; the Charter was signed by more than a thousand people, whereas Solidarity in Poland had ten million members, and then there were the tens of thousands of people actively operating in the underground opposition who often organised demonstrations. There was also an underground ra dio broadcast, attempts to disrupt the official television signal, and millions of leaflets printed and distributed. The newspaper Robotnik, printed from the late 197 s, contributed to the creation of independent union trades and was hand ed out in workplaces, with a circulation of forty thousand copies, which was re ally extraordinary for an underground publication. There was nothing like that in Czechoslovakia.

» What did the process of transformation into democracy look like in Poland?

This is actually a problem for Polish people, because there was no symbolic, explic it moment of knocking communism down, like for example the fall of the Berlin Wall. Because even though the undoing of communism had begun much earlier in Poland, the falling wall is a visually attractive symbol, unlike our Round Table talks. Generally speaking, the government was unable to come to any agreement with the people and invite them to cooperate. The ruling party was restricted by its corset of ideology and didn’t know how to deal with the economy. About thirty or forty years after the Second World War, Poland faced a total economic collapse, unlike Czechoslovakia or Hungary; in 1976, ration cards for sugar were introduced, like after the war. From 1981, ration cards were also required to buy basic foods, such as meat or butter, as well as alcohol, cigarettes, cosmet ics, and shoes. The society was in a state of apathy, but the revolt was just lying dormant in people: labour and social protests repeated in 1956, 1968, 197 , 1976, and 198 – the cycle was getting tighter. Strikes were also organised on a smaller scale. The government found ways to handle them without using violence. They just gave more money to the strikers, but money was useless, as people couldn’t buy anything with it anyway. The underground Solidarity called for talks and negotiations, because there was a serious fear and a real danger that unless the situation changed, the young, radical generation would take to the streets and start a civil war that could not be controlled anymore.

The Church was an independent force then, which mediated between the two sides, trying to bring them to some discussion, to a compromise. Before that, communists

would never have dared to ultimately defeat the Church, although they did attack it in the media and in their speeches. During the period of martial law, many forbid den bands and independent theatres performed in churches. The Church did not ask you if you were a believer, they just offered the rooms and the performances were not censored. The police often stood guard outside, beyond the walls, but they would never have ventured to enter the premises belonging to the Church.

The communists and Solidarity were aware of their limitations – the government was unable to control the situation, while Solidarity was unable to defeat the government. It was obvious that there was going to be either an explosion or talks. Talks were chosen and I must admit that the government of that time displayed real far-sightedness. General Wojciech Jaruzelski, the one who introduced martial law, knew how to get out of that situation and agreed to the Round Table talks. As a result, in the ‘semi-democratic’ elections, Solidarity won the maxi mum of what was negotiated as freely contested seats, that is thirty-five per cent whereas the communists and satellite parties had the guaranteed majority of sixty-five per cent. The elections to the Senate were entirely democratic and Solidarity got ninety-nine seats out of a hundred. For the communists, that was a terrible defeat and that is how it all started. But people in Poland find it hard to celebrate the anniversary of the 4 June elections with great enthusiasm, because these were not fully democratic elections, even though their outcome was the creation of Tadeusz Mazowiecki’s non-communist cabinet, which changed Poland completely.

» What is the condition of democracy in today’s Poland?

Now that is a difficult question. Democracy still exists, because the ruling gov ernment won the elections in a democratic manner. What I don’t like is that they are heading towards authoritarianism. I hope that the elections in 2 19 will be democratic and fair, and that the present government will leave. Because we’re not going through a pleasant phase. Even just a couple of years ago, I felt that we were progressing – slowly, limping, stumbling, but onwards, in a good direction; I felt that we were at least partially on the side of a normal democratic world, of a world of humanist values. These days it turns out that even freedom cannot be taken for granted, that we must still fight for it.

» What does freedom mean to you?

Freedom is the possibility of making your own life decisions. And I can see more and more attempts to limit that. Free and autonomous media are being attacked and the vision of the world that they should show is being imposed on them. The govern ment is trying to make culture dependent. They support some things and don’t sup port others. These attempts to restrict freedom are quite gentle, not dramatic, but they cannot be simply dismissed. So far, they have tried to ban some theatre plays or put such pressure on the artists that they themselves resigned, fearing for their own and the audience’s safety – like at the Malta Festival in Poznań. Another example is the incident at Teatr Powszechny in Warsaw, where extreme right-wing squads and religious fanatics tried to block the entrance to the theatre and prevent the whole performance. Luckily, that case only ended up generating publicity for the play. But I don’t want to just shrug it off. Moreover, the politicians in power criticise films they have never seen and demand support for those that distort history or show only its biased fragments. This is a dangerous phenomenon, because if people don’t object to that, the government will go even further.

This is about some conflict of worldviews; the ruling camp believes that patriotic, national ist, and Christian values are the only right ones; what is more, they create their own defini tions for those values. To the current government, anything that happens in the West represents moral decay and constitutes a threat to our national identity and culture. But somehow, never before in our history has national identity been defended by a system of orders and prohibi tions, which just says something about the intellectual competencies of our government.

» Do you go to demonstrations?

Of course I do, but not to all of them. And I’m worried, because there aren’t usu ally many people there. The number of participants is decreasing, which is a symp tom of fatigue in society. People are exhausted, fed up with everything, especially when the demonstrations don’t change anything. And that is exactly what the present government counts on.

Besides, it’s usually only us meeting there, the old ‘veterans’. I have the impression that the young generation believes that nothing terrible has happened yet. As long as they have Netflix, the Internet, and passports, everything is just fine. This looks like a short-sighted atti tude to me, but I do hope a moment will come when they wake up, motivated to act. There are some exceptions, though: for instance, last year many young people attended the demonstrations in defence of the Supreme Court. Friends banded together, brought some candles and lit them in front of the court in the evening. Tens of thousands of people came, and more than once. I’m a supporter of such peaceful actions without violence, but I can’t see any young leaders. The parties established by young people are small and weak, with limited reach – both the liberal ones and the interesting left-wing initiatives. I wish I were wrong, but I feel that the younger generation has a strong aversion to politics.

I reckon the only force that frightens the Polish government today are the women who fight for their rights and object to the attempts to introduce a total ban on abortion. When hundreds of thousands of women wearing black took to the streets, the government felt scared, because they are afraid of such power, and so the draconian mediaeval anti-abortion bill was blocked. But this is just one example. We’re even joking that nowadays in Poland we can only be saved by apolitical women.

Apathy in combination with indifference, especially in the younger generation –claiming that there’s no point in voting in elections or being involved in politics – is really dangerous. But this is also our fault, the generation of the parents, we must have neglected something after 1989. Research has shown that today’s teenag ers back up extreme right-wing and nationalist ideas, which means that some mistakes have been made at schools, in education, and in public discourse. This is a seri ous accusation, although for the present government this situation is unbelievably convenient and favourable. That’s why they try to appeal to nationalist and radical right-wing movements, hoping that at least some of them will vote for PiS [Prawo i Sprawiedliwość; Law and Justice] instead of the liberal opposition. This cyni cal game may lead to dangerous situations. So far, the young, extreme, nationalist right-wing followers march the streets with torches, shouting out their slogans; tomorrow they might start beating people up, and later on burn down their enemies’ houses. We know that from history and the government is doing nothing about that.

» Where does this value crisis in our countries derive from?

The sphere of values has been ignored. In Poland, the economic situation was a dis aster, and then, several years after 1989, the economic boom came, the country was back on its feet almost overnight, and even today unemployment is low. We began to get drunk on the economic success. But many people felt bitter inside, because not everyone could reap the fruits of that success – less so in inverse proportion to the distance from big rich cities. And there was too little talking about that.

» When looking at the last thirty years of democracy in Poland, what milestones can you think of?

Recently I translated a text by Martin Milan Šimečka for Gazeta Wyborcza. In his text, entitled Porážka Mečiara a Slovensko po 20 rokoch [‘Twenty Years After the Fall of Mečiar’], the Slovak journalist precisely shows that the end of the popu list prime minister of Slovakia wouldn’t have been possible had it not been for the cooperation of the whole opposition, who understood the gravity of that situ ation, which actually decided the future of the country. Vladimír Mečiar actually won another election but was unable to create a coalition. This is an exemplary story for the present situation in Poland: as of yet, it seems quite certain that PiS will win the upcoming elections, but they also have a problem with a lack of coalition partners. If the leaders of the Polish opposition behaved like those in Slovakia, they would be able to remove the ‘dictator’ from power, and then they could talk about the details of their programmes and how to repair the ruined coun try. However, now there is no trace of understanding that we need a wide democratic opposition in Poland.

The first shocking moment for me was when Aleksander Kwaśniewski won the presidential elec tions in 1995, defeating Lech Wałęsa. I felt as if the world had ended, but with hindsight, I think Kwaśniewski was the best president of my country.

Another crucial moment, of course, was when Poland joined the European Union in 2 4 – finally that was some historic justice, finally we succeeded in something. But Poland’s accession to NATO in 1999 was even more significant. In Poland, the

awareness of the existing threat to the country’s safety was always stronger than in the Czech Republic or Slovakia. We border Russia through Kaliningrad, which is like a huge aircraft carrier, full of soldiers and weapons; we also border Belarus, which goes hand in hand with Russia. The Czechs are surrounded by allies, so they can feel safe today.

Another unpleasant episode was the latest victory of PiS, so distinct due to the wrong strat egies of the left-wing parties, which didn’t reach the electoral threshold and ended up out of parliament. Their seats were mostly taken over by PiS, which practically led this party to independent rule. If that hadn’t come to pass, this government wouldn’t exist now, as they would have certainly quarrelled with their coalition partners.

» What is the Poles’ attitude to the European Union?

It’s still enthusiastic, which is why PiS has a big problem with the elections, be ing constantly in conflict with the EU and having to explain to their voters that they’re pro-European despite those arguments. Additionally, their electorate are poorly educated, not involved in politics, lacking understanding of the mechanisms of the EU, and not voting in the European elections because in fact they’re antiEuropean. So the party is going to have a considerable problem.

And yet, generally, there’s no need for propaganda in Poland when it comes to the EU, you can just take a walk in any Polish town to see the extent to which we’ve benefited from being a member – thanks to the EU, we’ve built schools, theatres, roads, we’ve modernised railways. This is all part of a measurable, tangible reality. Poles are aware of the civilisation leap that happened thanks to European money – Eastern Poland has changed in particular. The whole country is a huge construction site. People are sometimes irritated by this, but that’s just the typical Polish mess, the inconveniences will be gone in a year’s time. People will be angry for three months, and then they will take advantage of the new routes, streets, and buildings. So you must be a real idiot if you don’t appreciate the benefits of Poland’s mem bership in the EU.

» Where does Poland see itself in Europe?

At the very edge of it, at the margins, and that’s owing to the government pretend ing they don’t understand the values and principles that all the EU member states have pledged to respect. Poland has lost a great deal, arguing with the EU. And those cocky slogans they repeat: ‘We’ve regained sovereignty at last!’ and ‘We got up off our knees today, we are proud and independent!’ Poland has great potential and only a few years ago it was one of the EU leaders. Today, nobody takes our gov ernment seriously. We have become a laughingstock, and the country does not deserve that. On the other hand, the present government is overjoyed with its alleged suc cess and position in the world, which was ‘best’ visible during the celebration of the hundredth anniversary of Poland regaining independence, where the only highranking foreign politician was Donald Tusk, the former prime minister of Poland, and our leaders pretended they did not see him, even though he’s the President of the European Council.

At the moment, these are only verbal issues, but soon enough, Poland will lose money over its present attitude. However, it’s not PiS Chairman Jarosław Kaczyński, or Prime Minister Mateusz Morawiecki, or President Andrzej Duda who will lose that money – it’s us. Not to mention the prestige and reputation that we lost long ago: they can be squandered in one second, but to restore them takes years.

» What is the situation of the media in Poland?

It’s not so bad in this respect in Poland yet, fortunately. Sure, the government has taken over all the public media, and that in an unthinkable way. I cannot watch public television anymore, it gets on my nerves – it’s sheer propaganda, just like in the communist times, it has nothing to do with journalism. Apart from that, we have the huge media corporation founded by Father Tadeusz Rydzyk, a Catholic priest, but primarily a businessman, who owns TV Trwam, Radio Maryja, and Nasz Dziennik newspaper – popular with elderly religious people, watched and read by them. There are also other private right-wing media supporting the government, calling themselves – ironically enough – ‘irreverent’. They all form a strong prop agandist strike force; luckily, we have two private television stations with decent news channels, offering objective journalism. The two biggest daily newspapers are

also independent – the classic, liberal, left-leaning Gazeta Wyborcza, and the cen trist, albeit slightly right-leaning Rzeczpospolita, which both have a great strik ing power. There are also independent weekly newsmagazines: Polityka, Newsweek, and Tygodnik Powszechny as well as nearly twenty smaller magazines, also online. Obviously, strong emphasis is placed on the idea of copying the model introduced by Viktor Orbán in Hungary, where companies, enterprises, and firms with state share capital are forbid den to advertise in independent media. This money goes to the right-wing media, which increase their turnover this way. Nothing can be done about that, although it’s self-evident political corruption. A large part of the media remain independent, though. Still, I am one hundred per cent sure that if PiS wins the next elections, the first thing they are going to attack is the independent media.

» Why do people keep voting for problematic politicians? We have lengthy experience in that matter in the Czech Republic as well.

It might seem that after so many elections Poles have learnt what political cam paigns look like and what the worth of pre-election promises is. Sadly, it turns out that a great part of society likes hearing that someone will take care of eve rything for them and guarantee total bliss. And indeed, I’m afraid this is get ting worse. I believe that today politicians have no inhibitions against promising anything, because then they’re being talked about: ‘This one’s got clear views, he’s noticeable’. Even though sometimes what they say is sheer idiocy.

» Are artists still a voice that articulates where the country is heading?

The role of the people of culture has become marginalised. But maybe it’s just that their role is not to be political leaders or representatives. I know that my older fellow writers found it hard to come to terms with that. Most of the liter ary community opposed the communist government and was respected by society. That changed drastically after 1989, because new idols emerged, even though they often didn’t deserve that. Some people related to culture went into politics, and through this culture itself lost a lot. In the past, people could identify with someone as a way to manifest their views. By buying a book written by an author with dissident opinions, they could express their own opposition, criticism, or dislike directed at the government. That’s impossible nowadays. My generation is quite incapable of making heads or tails of today’s information noise.

» Which Czech or Slovak books should Poles read and which Polish books should we read?

There are several Polish writers whom I particularly like because they present a ‘Czech’ view of reality, writing without pomp and pathos. I appreciate Tadeusz Konwicki for his special sense of humour and irony, the same goes for Sławomir Mrożek. A Minor Apocalypse by Konwicki was translated and published in the Czech Republic in the 199 s, when the book market transformed, just like in Poland. I recommend this book because it shows a different Poland. I also think highly of Janusz Głowacki, although many of his books are difficult to transfer to a differ ent context; however, some of his plays were on the Czech stages, too. His Good night, Dżerzi – which talks about the Polish emigrant Jerzy Kosiński, who had an amazing career as a writer in the United States – is one of the most important Polish books that I have read lately, even though it’s depressing and shows some thing strange about human nature. There are also the wonderful Olga Tokarczuk, Paweł Huelle, and Andrzej Stasiuk – all of them, fortunately, gaining more and more recognition in the Czech Republic, so I guess I’m reinventing the wheel here.

And vice versa? What I translate are mainly books by older authors – usually the 196 s genera tion, but they are still important and up-to-date. It’s worth being aware of what was going on 5 years ago, because some things keep repeating. I translate Václav Havel, Josef Škvorecký, Egon Hostovský, Karol Sidon, and Jiří Gruša. I’ve read plenty of great books, but I can’t translate all of them, because my list is full for the next couple of years. But I encourage my friends to do that. These books include, for example, Ota Filip’s Sedmý životopis and Osmý čili nedokončený životopis – they’re shocking, as they depict the nightmares of the 195 s, 196 s, and 197 s. By telling his own life story, the author shows Czechoslovakia from a com pletely unknown side. These works should be translated and published in Poland because they’re a bit about us too, we had similar experiences after all.

» What do our countries have in common nowadays?

The border. I’m not joking. What I mean is that the border with Slovakia was al ways stable – Poles would live on one side, and Slovaks on the other; but in the case of the Polish-Czech border, up to 1945, one side – today’s Poland – was home to Germans or Silesian Germans, and the other, Czech side, housed Sudeten Germans, also called German Bohemians. Poles and Czechs would only meet in the region of Zaolzie, and those contacts did not evoke any particularly warm feelings on either side. The fact that our common border is long now and our contacts are improving is an essential novelty. Another thing that we have in common is that we participate in the good project of the European Union. We can visit each other without any trouble. And it took me a lot of time to stop feeling that thrill of unrest and anxiety while crossing the border – in spite of the fact that the borders had practically disappeared a long time ago. In the past, I usually crossed them carrying some illegal materials or documents with me. And the border control was not a very pleasant experience in those days. Hence, the lack of borders is a great value to me, and the my children’s generation can’t understand it anymore. And I’m not that surprised. I must also say that the mutual interest between our countries is not symmetri cal. Poles are far more interested in Czech culture than Czechs in Polish cul ture. Although this is changing too. The credit for that should be given to Mariusz Szczygieł, a writer, and Agnieszka Holland, a director who graduated from FAMU, the film school in Prague. Her film about Jan Palach – a Czech student who set him self on fire in 1969 to protest the Warsaw Pact invasion of Czechoslovakia – made a particular impression on everyone in the Czech Republic, which also resulted in a slightly growing interest in Poland and Polish culture.

» And what divides us?

We differ in general, we have a different national ethos. Poles take pride in their noble roots, which is largely false and blown up all out of proportion, be cause most of our nobility were actually peasants. Czechs have the bourgeois ethos, the ethos of reliability and hard work, which is also false to some extent. But it’s good that we have some contacts now. Waves of Poles have visited the Czech Republic for a long time now, but today Czechs are discovering Poland too. At the recent Jihlava International Documentary Film Festival, I met two of my Czech friends. One of them told me he had travelled by car around the lake region of Mazury and the Polish seaside, whereas the other had travelled along the whole of the southern border. I’m not a PR agent or promoter of Poland but it’s nice that we’re beginning to know each other better and to visit and admire each oth er’s countries. I wish it could stay this way.

Tereza Nvotová

» What is it like to live in two countries of the former Czechoslovakia?

Your anthem Kde domov můj [‘Where Is My Home?’] says it all. I don’t feel like I’ve lived and worked in two countries, but in an open Europe without limits and bounda ries. When I visit Czech authorities and they call me a foreigner, we all laugh at it. When I travel by train between Prague and Bratislava, I feel at home on both ends, where I get on and get off. To me, the Czech Republic and Slovakia exist as two states only on paper. I don’t need to identify myself as a member of an eth nic or national group; I’m European. Moreover, Czechoslovakia is like a large vil lage to me. When I return from New York or Paris, it always surprises me that all the people here are white. We don’t realise we live in a full-scale monoculture.

I admit I feel more comfortable where people are different – it’s more interesting and enriching.

» Do you remember Czechoslovakia?

I’m thirty, so I didn’t live in Czechoslovakia for long. And now, I live in my own private Czechoslovakia. I’m not sentimental about Czechoslovakia because nothing prevents me from freely existing in both countries. If we had stayed together, we’d probably have a stronger voice in foreign politics. Today it’s important that we are friends. But Europe is the most important thing. People are afraid that some one is holding us at gunpoint from the outside, but we actually pose a threat to ourselves because we’re beginning to be afraid and want to build fences in Europe again.

» Are the Slovaks and the Czechs practically the same?

I think so. Just think how many young Slovaks live in Prague! When Slovak stu dents decide where they should study, they contemplate studying in both the Czech Republic and Slovakia. It may be the same for Czechs, although Czech universities are better in my opinion. Thanks to the Schengen area and European laws, we have more possibilities – we can function in a much wider area. A lot of young Slovaks leave for good foreign universities and never come back. The limited number of jobs and pervasive corruption discourage many people from returning, as well. I haven’t returned either.

» How did you talk about 1989 at home?

There were activists in my family, so I knew that things changed in 1989. All the adults divided the time into ‘before’ and ‘after’ the Velvet Revolution. They talked about the malicious secret police and the inability to travel and study. My uncle left the country for the Vatican, so my mother couldn’t study at the Academy of Performing Arts [in Bratislava]. My aunt ran off to Switzerland, where she be came an opera singer. My grandfather was imprisoned and tortured by the communists in the 195 s because they thought he was Tito’s spy. My parents – director Juraj Nvota and actress Anna Šišková – worked in the Trnava theatre before 1989 with like-minded artists. They performed anti-communist plays that they passed off as youth theatre, for example, Romeo and Juliet with a barbed wire in the middle of the stage. Communists often didn’t understand that, so they didn’t ban the per formances. My mother always said she had to leave the demonstrations and come back home, since I was little. When the regime was freer, we moved to Bratislava and my parents begin to create freely. But most families didn’t discuss the situation. When I was filming documentaries about the Velvet Revolution with my peers, they could only tell me trivial facts.

I always had a dialogue with my parents, asking them about the past. We didn’t learn about the forty years of communism at primary school or secondary school; the last thing we learned about was World War II. Apparently, there wasn’t enough time. But no wonder! Most teachers were former Russian teachers and it would be difficult for them to teach that communism was bad with their guilty consciences and their past in communist cadres. I realised more things while working on the film Mečiar. It’s sad that I’m the one who has to describe what actually happened to my generation and why, because adults didn’t tell us anything at that time.

» What do you remember from the time of the break-up of Czechoslovakia in 1993?

Mostly, my family’s emotions. My grandmother cried and I didn’t understand why. We were a Czechoslovak family and felt that there was only one nation. I do remember the border because I left Bratislava for the Czech Republic when I was sixteen. It was before Schengen. I was worried they wouldn’t let us into the country. I fell in love in Prague and I stayed here also because of school; I had a second home here. People ask me why I don’t have Czech citizenship when I’ve lived here for fourteen years now, but I still feel a responsibility to vote in Slovakia and advocate for public affairs. And all my films take place in Slovakia. A certain distance from Prague helps me see things without bias.

When I helped refugees on the Croatian-Slovenian and Serbian-Macedonian borders three years ago, it was a shock to me and a reminder that we too used to have borders. I realised that Europe

ends somewhere when the Serbian customs officers asked me: ‘Heroin, cocaine, Kalashnikov?’ We had to hide the clothes we brought for children and families because it was illegal to help them. From Prague, the refugee odyssey seemed far, but when I got angry and went there, the bor ders were just a few hours away by car. Unfortunately, few people set off to the border, so few people could refute the myth that terrorists were going to flood our country.

European countries weren’t coping with the situation well at all. For example, in Slovenia, a country with a population of two million people, they had to cancel all the football matches because they didn’t have enough police on their borders. But these police officers treated the refugees like cattle; they let people sleep in cold mud and didn’t give them food for two days. We, the volunteers, begged to be able to give them the food and water we had bought with our own money. This kind of Europe aroused fear in me. Before then, I had lived with the illusion that free dom and open borders would always exist. But when I saw the attitude of the main state bodies and voters to the situation, I realised that everything is fragile and abused by politicians. The freedom we live in may disappear, just because of fear. How do you define freedom?

To me, freedom is the freedom of movement and speech and the possibility to elect repre sentatives who will then have a mandate to decide what happens with our money and the state arrangement. There is also internal and external freedom. For our parents, external free dom essentially didn’t exist, but there would be no revolution without internal freedom – it becomes tangible when enough people have it and begin to manifest it together.

Freedom is most threatened by fear, which politicians like to work with: when peo ple are afraid, it’s easier to control them, to exercise restrictions they wouldn’t accept before, and to take money to protect them and buy weapons because they would willingly lose some freedom to feel safe. It’s an animal instinct encoded in our DNA. When you manage to frighten someone, no rational arguments can change the situation.

» Do you discuss politics with your parents even today?

Of course; fortunately, we have similar opinions. And when they’re different, at least we have something to talk about. But we share our basic values. However, I have friends who have opinions that are the opposite of their parents’, and their mutual relations suffer because of this. Families are affected by these extremely politicised times. The Czech Republic reminds of the 199 s in Slovakia, when moth ers were able to disown their own children because of Mečiar. I have Czech friends whose parents are fans of Miloš Zeman and Andrej Babiš. After long arguments, the taboo topics led to the cooling of their relationships. But the same problem, caused by great populism from politicians, can be seen everywhere now. Politicians captivate their constituents so much that a mother is able to tell her daughter she doesn’t want to see her because she dislikes her favourite politician. But a soci ety like this is sick.

» The generation of parents who fought for our freedom is now disillusioned.

Exactly. They feel frustrated that they elected someone who failed them. That’s why they vote for an ‘anti-system’ change now – if it didn’t work out the first time, another party should get a chance. But it’s dangerous because it opens the door to extremism.

The revolution aroused hope in people, but voters didn’t have enough information and created their own idea of democracy in their heads which didn’t work. It did work for those who weren’t naive and started playing unfairly. So suddenly, there’s dis illusionment, combined with envy. My generation is much more sceptical and real istic. We can see our disappointed parents, but also our own opportunities: we can travel, have free access to information, collaborate with people from different countries. The world opened the door for us, and we use it like no one has before. Western countries have had longer experience with democracy than we have; their self-healing processes are more efficient. In Slovakia, we still don’t understand the basic control mecha nism of democracy – the fact that the government and institutions should control each other so that the state control doesn’t end up as an autocracy or another form of dictatorship. But each new Slovak government has always installed their people everywhere, so democracy couldn’t function properly. When they were all friends, corruption was common at every level. That’s why a journalist had to be murdered, because we have the Italian Mafia and entrepre neurs who don’t have to obey laws in Slovakia. The situation in Poland and Hungary is also extreme. The democratic system is correct, but it was set up badly, and Slovakia couldn’t

handle Mečiar or the right-wing government. We didn’t understand before that we need independ ent police, judges, laws on transparency, and a functioning third sector.

» What are Slovaks protesting against today?

The emotions and the issue of abuse of power is the same as in November 1989. People feel deceived and betrayed. But we did this to ourselves. We elected the people who abuse us. People don’t realise that the choice of who would have the power over our country was primarily ours. Some people don’t vote out of lazi ness, others decide solely on the basis of likability. Few of us really read the election programmes. Elections have become something like the SuperStar television show because politicians compete with each other to be the most entertaining, goodlooking, and interesting. And now we have a government of ‘handsome boys’, as older voters of the SMER [Smer – sociálna demokracia; Direction – Social Democracy] party say. But this party made Slovakia a mafia state.

As for the current protests in Slovakia, unfortunately, the Slovaks don’t wake up until a tragedy happens. This happened in 1996, when Róbert Remiáš, who was the contact-man of the key witness in the case of the kidnapping of the president’s son, was murdered. Today, it’s the same. After all, people knew SMER abused power and some entrepreneurs circumvent the law. But no one did anything about it. People even assured each other, saying ‘corrup tion is everywhere, even in the West’, and ‘if another party takes power, it will also steal’. The murder of Ján Kuciak and his partner has shaken the country. Finally, we’ve realised that some things aren’t okay, cannot be put aside and ignored. We really need to do something. Fortunately, Slovakia has the experience of 1998, when people in the squares and in the elec tions managed to alter the course of the country and avert a disaster. Now we’ve done the same, which gives me some hope. But the same people are in the government, which makes me hopeless again.

» What other moments changed the direction of Slovakia?

After the Velvet Revolution, it was Mečiar’s accession to power. This was pos sible only because the Slovak revolutionaries didn’t want to go into politics, so they accepted applications for the Minister of Interior. Vladimír Mečiar won, and not only did he change the course of Slovakia, but he influenced its functioning to the present day. Thanks to Mečiar (and Václav Klaus, the Czech Prime Minister and subsequently President), Czechoslovakia was divided in 1993, and Slovakia en tered a dark period of fanaticism, corruption, mafia, and political crime. Mečiar divided the country and directed it to the East, too. We’ve become a black hole of Europe that no one wanted to join with except for Russia. Fortunately, we managed to wake up just before falling into an abyss. In 1998, the Slovaks demonstrated in the streets, and a record eighty per cent of the people went to vote. Mečiar won again, but he didn’t manage to form a government. This helped us later join the EU and NATO.

Then 2 12 was significant due to the Gorilla scandal, which was about wiretapping a flat where the head of Penta, a large financial group, met with politicians of all the political par ties and conspired with them. People were angry and felt that the politicians betrayed them and that all of them were thieves, so they took to the streets again. The protests eventually led to the fall of the right and the government. The disappointment of those who believed that overthrowing Mečiar would put the country on the right track was huge. The new elections were overwhelmingly won by Robert Fico because of the paralysis of right-wing voters. I didn’t vote at that time because I didn’t know who to choose. I felt that absolutely everyone was corrupt and it didn’t matter who would be in the government. But I was wrong. The government of one party started quietly changing Slovakia for its profit. We didn’t realise this until 2 18 when Ján Kuciak was murdered.

There are many centrist parties in the Czech Republic. What about in Slovakia? It’s the same. This is because we’ve never been able to define the right and the left, of course, in the context of what we experienced in this country for forty years. People derive everything from communism and fascism, which is confusing. To me, the left represents greater engagement of citizens in the country, which means more social benefits for the disadvantaged, but also taxes, controls, and regula tions. The right represents less state control in people’s lives, which means more freedom, but also a higher risk that when I crash, burn, and fail, no one will save me. In Slovakia, the right is traditionally associated more with liberal values; in America, it’s exactly the opposite.

Today, all political parties want to please everyone, so they say they’re centrist rather than conservative or liberal. It means nothing; you can’t associate it with anything. I find this attitude vague and somewhat cowardly. Every party should have a concrete idea of how to run the state.

Before elections, I decide like this – I want to vote for a liberal party that finds ecology and human rights important, believes in the freedom of the individual and not in religious dogmas, and would lead the country to Europe and not out of it. But who can you vote for in Slovakia? Ecology as an issue has disappeared from politics although a global climate catastrophe is coming, and some liberal parties are against the EU and solidarity in the context of migration. We’re so inwardlooking. It makes me sick.

» If there was a referendum on leaving the EU, how would the Slovaks vote now?

I live in a bubble – my friends think as I do, so I find the idea of leaving the EU completely strange. But the sentiment in the most extremist groups, such as Kotleba [Ľudová strana Naše Slovensko; People’s Party Our Slovakia] or the [paramilitary organisation] Slovenskí branci [Slovak Recruits], is anti-European. These parties have the following classic narrative: ‘Officials from Brussels take and ban every thing.’ They mix everything together – from George Soros and crooked cucumbers to refugees who have come to steal Slovakia from us. They have a lot of materials on conspiracy that are spread across cyberspace like never before. Unfortunately, the EU doesn’t have a positive image in Slovakia; people don’t know why we need it. We don’t learn much about the EU, only when Slovaks steal some EU funds. Political parties respond to this in a crazy way, like Richard Sulík: ‘It would be better if you didn’t give us any money because it makes people steal.’ This is absolute stupidity. Thank God, our ‘strong SMER party’ still supports Slovakia in the EU. But we’ll see how it changes. SMER is now under threat and you could see at their press conference about the protests that [its leader Robert] Fico is starting to use Orbán’s rhetoric – he said Slovak protests are organised by Soros children. And Slovenská národná strana [Slovak National Party], acting as a more conservative and polite party, represented by Andrej Danko, speaks about a strong nation-state. This means we are in danger, we just don’t see it yet.

» You’ve made a film about the former prime minister. What is it mostly about?

Mečiar is a story about the intoxication of power and a naive state and its citi zens who needed a leader who would live and take care of them no matter what. The theme is a highly topical, not only in Europe. I can see a lot of Mečiars now, for example, Donald Trump in America and Jair Messias Bolsonaro in Brazil, or Viktor Orbán in Hungary who was also brought to the fore by a revolution and then com pletely changed. And we can also include Kaczynski in Poland. I wouldn’t compare Mečiar to Putin though because Putin is much smarter. The need for strong leaders is based on our immaturity – we long for someone who gives us a sense of security, someone we can trust implicitly. To have a sweet illusion of safety, we’re willing to give up basic liberties and blind ourselves to the mistakes made by the chosen one. Abuse of power is happening right before our eyes, and we agree with it and invite the leaders to use the power because they arouse fear in us and the sense that they know everything and mean well. A common feature of these dangerous mechanisms is questioning and repressing the media. Truth is dangerous to strong leaders, so they twist it as needed. Suddenly, facts don’t exist or they get changed. Mečiar did it perfectly – he came up with new statistics that he invented at that moment, and his preferences soared. No one looked into the fact the numbers didn’t exist. It’s dangerous because a free society that wants to live in truth has few weapons to fight this.

» In Mečiar, the 199 s in Slovakia are described as ‘the mafia years’. How would you characterize the next two decades?

I’d still use the word ‘mafia’. In the 199 s, they wore [gold] chains, they had big muscles, expensive cars, and guns. In the next decade, the white-collar mafia came. Crime began to show through in all parts of the state and it was normalised. Now we’re on the eleventh hour before a disaster. But if we change things, we’ll remember this decade as a period of fouls. Czechoslovakia celebrated a centenary of its existence, everyone remembered the beginnings of democracy and the First

Czechoslovak Republic, but no one addressed why it ceased to exist in 1938. But the similarity of 1938 and 2 18 is much greater: propaganda works the same way and ex tremism, racism, homophobia, and fear are on the rise, and not only in our country. The fact that the world is taking an unhealthy direction can be seen at the level of tolerated violence.

Recently – probably on the order of Saudi government – a Saudi journalist was killed and dis membered. And suddenly, everyone started talking about arms exports – should arms be exported to this country, or not? Should we be moral and lose millions? As if no other relationship with Saudi Arabia could be possible except through weapons. Even Slovakia exports arms – since 2 13, it has exported arms worth more than EUR 1 million. Yet Saudi Arabia has the most modern army, so what does it need our old weapons for? Experts agree that the weapons from the former Soviet countries end up in the hands of rebels in war conflicts in Yemen, Syria, and Libya. And this isn’t the first time we can see Slovak weapons in the hands of self-proclaimed mili tants in conflict areas. And we’re talking about a coming disaster and terrorists. But the actions of our country have predicated this!

» On the one hand, we export weapons, on the other hand, we refuse to accept refugees from the areas where people are fighting.

Exactly. But it’s not enough to find the actions of the state offensive. This should be addressed on a personal level. In the past, I once refused to direct a project partly sponsored by an arms factory. I didn’t want to be paid by compa nies producing bullets used to shoot people. Everyone looked at me, laughed, and said that I’m crazy and don’t know where all the money I’m paid comes from anyway. But I do. My royalties are paid by television stations, festivals, or state film foundations. People think that bad things happen in high politics, but they should think about the context. In the context of the coming ecological disaster, the im portant thing is both how the states would agree to reduce emissions and how we deal with the problem as individuals. If we buy crap made of plastic, it’ll con tinue to be produced. If we drive everywhere and eat animals from factory farms, we cannot be surprised when our children blame us for the destruction of the world and life. We’re direct participants in horrors, but the Internet and television make us think all this is just another kind of entertainment.

» Do you feel like making another political film?

When you spend four years with Mečiar, you don’t want to think about another poli tician soon because it’s not really pleasant to deal with such an issue every day. Moreover, every film is political – it either addresses politics, or a socially im portant topic, a story of people, which is also politics. Sure, it would be easy to take a camera and start filming protests, deal with the case of Ján Kuciak, Marián Kočner, and the Italian Mafia, but it’s everywhere now in Slovakia. The examination of the 199 s that I dealt with in Mečiar, was important for the present. If I made the film then, I wouldn’t have so much information and people would be afraid to talk. I need a special key to the topics I process; I don’t want to produce some thing that doesn’t provide anything new. Documentary films are not reports. They show reality from another angle and aspire to present a more general statement to open people’s eyes so that they could see their everyday reality.

» What is the role of documentary film in Slovakia today?

The political documentary film has a tradition, especially in the work of Generation 9 – Zuzana Piussi, Peter Kerekes, and Rob Kirchhoff. Recently, two in teresting political documentary series were made – Hrdinovia medzi nami [Heroes Among Us] and Expremiéri [Former Prime Ministers].

A documentary is always subjective, an author’s work. Documentary filmmakers are catalysts of the processed topic, so they’re irreplaceable. They’re living people, not an institution or balanced reporting; they use their films and the stories of real people to arouse an emotional response and a broader public interest. They know how to wake people up – if they really suc ceed, it’s something. But that’s also why documentaries can be easily misused, too.

» What role do ethics play in films like Mečiar?

As a documentary filmmaker, I always find myself on a thin line, fighting with eth ics, especially on an unconscious level. When I interviewed Mečiar, I had an opin ion about him, but I was willing to give him space. The question was how the mate rial should be processed. I don’t make fools of people when I work with them and I didn’t tell Mečiar that the film would be a celebratory one. When I edit a criti cal documentary film, the unconscious part of me says: ‘He was so kind to you, he let you come into his home and told you everything, why are you so mean to him?’ I have to struggle with myself and rationalise things so as not to have the tenden cy his voters have – to succumb. Personal contact creates a moment of connection. My task, however, is to use critical thinking to analyse people and events. As for ethics, my rule is that the film must be absolutely true. I cannot have the feel ing that I’m lying – just to show what I need to – or that I have a bias. Ethics is materialised in conscience, and I, like most documentary filmmakers, have a very strong conscience. Otherwise, we couldn’t make documentaries.

» Is a dramatised film a response to the way specific documentary themes can be processed?

There aren’t either documentaries or feature films. There are just themes – some filmmakers prefer the documentary form, some prefer actors. The latter is sometimes more effective because it gives people the illusion that the story unfolds in the present. They can see the heroes in the most intimate moments, which gives them a strong emotional experience, so they remember the topic and the story. Emotion is the best information carrier in the brain. But you can feel strong emotions even when watching a documentary – and sometimes even stronger than when you watch a classic film. It’s always about choosing the form that’s appropriate for the de sired result. If I wanted to make people feel sorry about victims of rape, I’d make a documentary about raped women. But I wanted to evoke a sense of understanding, identification with the victim, so I made a film with actors.

» The film we’re talking about, Špina [Filthy], coincided with #MeToo. What do you think about the campaign?

It’s a coincidence. Society has suppressed this issue, and it had to burst out one day. When I made the film, women began to talk about their experiences on Twitter within six months. I hate to call it a campaign though, because it’s not a politi cal party or agency – just a lot of women suddenly came forth with their personal stories of sexual abuse or assault. Some stories were full of violence, some were about the abuse of power, and some only about discomfort. But the way #MeToo was seen in the Czech Republic and Slovakia has been sad and scary – the reactions were absolutely dismissive and hateful towards women who dared to say anything. When director Jiří Strach put on a ‘Je suis Weinstein’ T-shirt, which I really didn’t understand, it was past all bearing. Did he want to say that he was also raping women? Or does he identify with their abuse? In America, #MeToo reached the point of hysteria, which can be dangerous, especially when you compare a bad prank or un intentional touch to violence. But I believe it’s good for society that we’ve fi nally started to talk about it and deal with limits and consent. Critics feel they suddenly cannot even come close to women, which is ridiculous. Of course they can – they can flirt with us and have sex with us, they just have to know we want it too. #MeToo, however, isn’t about flirting, but about millions of victims of sexual violence who were silent because society didn’t believe them or even blamed them when violence occurred. Špina is about the undermined trust in the world which is supposed to protect us, but instead punishes us.

» How was the film accepted?

In Slovakia, it has had many positive responses, especially among young viewers. I think it’s good that it managed to tell them that rape is wrong and can hurt peo ple because young people don’t often know where the line is. Older men teach them that ‘no’ means ‘yes’; they watch SM porn and think that rough sex excites all wom en. But it’s also the fault of families who don’t talk about sex; it’s still taboo. The film also tried to show that most rapes don’t happen in dark alleys, but in safe places, and that rapists are most often people the victim trusts.

In our country, you have to deal with these issues in a clandestine way because when you talk about them as an activist, they attack you as being a ‘feminist’, which has negative connota tions in Slovakia. But when I just ask any anti-feminist man whether he agrees that women and men should be equal – either in a relationship or at work – he says yes. So, he’s actually a feminist. It also bothers me that some of my friends tell a lot of sexist jokes. If a woman doesn’t laugh, they think she’s oversensitive and say: ‘But it’s just a joke.’ But the joke is the essence of the culture we live in. The same goes for racism. No one will admit they’re rac ists, but they’ll be happy to laugh at jokes about the Jews and the Roma.

» What do you think about the Slovak debate on the Istanbul Convention on Violence against Women?

The Istanbul Convention shows where we stand on these issues. The EU has created an instrument, a set of laws and measures to prevent violence against women. But in Slovakia, it was turned upside down and there was a rumour that the Convention ‘goes against the traditional family’, especially in the churches. Sometimes I cannot be lieve my ears, what incredible and false things people are able to say and put into the heads of people who trust them as authorities in 2 18. We’ll never make progress like this. And the Convention isn’t opposed only by people in churches but also by the government that began to use it as a means to raise electoral preferences. It’s pure calculation – according to statistics, people in Slovakia value the fam ily the most, so when you say that the Convention threatens the family, it’s clear. Unfortunately, very few people comment on this.

Moreover, many Slovak women say that they’re not feminists. I hear this all the time. The term carries the image of an ugly unsuccessful woman that the Slovak women don’t want to identify with. But they’re against themselves. For example, I went to a debate about women in film and business, and it was absurd when we were told that the Woman Entrepreneur award was awarded by Peter Pellegrini from the SMER party, which voted against the Istanbul Convention. When I said it out loud, everyone turned to me, saying it doesn’t matter. But it’s incomprehensible to me.

» What is the status of women in the Slovak film industry, and what do you think about quotas?

I have no opinion on that yet. It’s a catch-22. Films should be judged on qual ity, but the huge inequality at festivals and in who gets support from foundations is strange. Recently, there was an experiment at one festival, where they presented a film without telling the programmer who the director was. Naturally, the short list was half men and half women. I’m not for quotas in terms of ‘let’s not choose a great film so that we have one that was made by a woman’. But I think we should invent mechanisms that would prevent favouring either gender. It’s not only about programmes and festivals, but about the television and film business being dominated by men. Often, they don’t really hate women, they just choose people they find bet ter for cooperation – and men simply choose men. This creates inequality. Although it’s interesting that the number of male and female students at film schools is the same. The difference occurs once you enter a professional film environment. We need to think about it in a more sophisticated way and find out how we can remove peo ple’s subconscious preferences.

And what’s my personal opinion on this? No one will tell you that you didn’t get a grant because you’re a woman. I can only judge the situation by my own success. It’s not bad. But not every step is easy, certainly not in institutions where ten older men ask me why I find the issue of rape important and say they’d prefer a nice film about having sex for the first time because no one will come to the cinema to watch rape. I cannot explain this to them.

As for the film funding commissions, I think quotas could be used there because that’s where the production of films is decided. The question is whether there are enough women in Slovakia to be members of the commissions. But I think, fortunately, that there are. But I had an insane experience. A reviewer for SME Daily claimed that Slovak cinematography is dominated by women and that we need a good film about a man made by a man. So I counted all the women in the history of Slovak cinematography, and there are six of us who have made a feature film. I don’t know, but if six women have managed to dominate Slovak film, we’re quite successful. But we haven’t. The reviewer also wrote that I criticised men for having a penis. I just don’t get that. Yet the SME Daily is a mainstream paper, where one wouldn’t expect sexist views. It was the most read article for a few days.

» Is feminism still an issue for the young Slovak generation?

It’s hard to say. It’s definitely changing. Today, people have experiences from countries where men are feminists and where it’s unusual to make sexist jokes or jokes about the differences between people. They come home affected by this. Only someone who has only seen men in high positions would ask why their boss shouldn’t be a woman.

Miloš Rejchrt

born 1946, Ostrava, Czechoslovakia; now in Prague, Czech Republic Protestant preacher

» How did Czech society perceive faith before the Velvet Revolution?

Society’s attitude to faith has changed over the course of time. I was a child in the 195 s, and as a Protestant family, we were a vulnerable minority. We had to be careful not to give the Communist regime any reason to come after us. We were dif ferent and careful, but we maintained our faith. We couldn’t deny Christ. But we tried not to provoke the regime. As believers, we were accepted as a curiosity by the communist propaganda, and also by the majority, especially since we lived in a town and not in a Moravian village. As a boy, I experienced ostracism – not out of hostility, but I was thought to be weird because I always went to religious education classes on Saturdays, rather than to play foot ball. Being a member of a minority wasn’t pleasant or easy, but that’s why I’m empathetic to all minorities today. Being a minority motivated us to be more active and to work on our selves, while others just let things go and things turned out well for them. As a teenager, I proudly showed my faith as a means of rebelling against everything. What I had seen as a handicap before, I used to my advantage. If I had been a Jew, I would have started wearing a yarmulke. It was just a provocation: I was a believer and I knew why. I bragged about the knowledge I had that others didn’t – for example, the knowledge of church history or church music we played at home. We used to sing four-part Protestant hymns. I also found that I had brothers everywhere thanks to my faith and that we weren’t a small minority; I experienced this feeling thanks to gospels, spirituals, and the spirituality of black Protestantism. I was proud that nobody could sing black music in our country; moreover, I could understand the lyrics and I even made awkward translations of some of the songs. Suddenly, what was ‘ours’ was better than ‘theirs’.

» How did the Velvet Revolution change the attitude to faith?

In a way, Christianity flourished better under communism than today. It wasn’t so common then to be a member of a church. The communist promotion of scientific athe ism inspired some people to resist it. They had to know what they really believed in and why. They had to have a clear idea, to be able to argue with atheist propa gandists, to know in what sense the Bible is true, that it’s not a scientific de scription of the world, but profound poetry bringing more truth than science. It was exciting; one constantly had something to learn. And I was happy to join secret educational groups.

After the Velvet Revolution, we were suddenly overwhelmed by consumer goods in hypermarkets and we could see how easy it was to believe. Religious departments on radio and television stations emerged and started to broadcast regular religious programmes and live broadcasts of church services. The audience could listen to people like Cardinal Tomášek. I began working for the radio as well. But we were soon overwhelmed by the lightness of being religious, and so we gradually stopped listening to any religious programmes. Sometime in March 1968, I was in the mountains, and a wonderful thing happened – a VHF radio station had Professor [Jan Milíč] Lochman on. We built an antenna from ski poles to listen to the programme. Until then, one could hear only religious prejudice on the radio, but now, we could listen to a man of

faith who could talk about religion in an interesting way. At that time, it was extraordinary. Today, you turn on the radio only to turn it off again, unless you want to listen to Tomáš Halík for the hundredth time. We’re saturated with religious programmes. My friends from Charter 77 and I were also disappointed by the fact that the collapse of communism and Marxism-Leninism wasn’t replaced with Christianity. Václav Benda believed that his KDS [Křesťanskodemokratická strana; Christian Democratic Party] could win an absolute majority in the Parliament. But the first free elections showed this wouldn’t happen. KDS became part of ODS [Občanská demokratická strana; Civic Democratic Party], and the good old KDU–ČSL [Křesťanská a demokratická unie – Československá strana lidová, Christian and Democratic Union – Czechoslovak People’s Party] was suddenly willing to co-operate with anyone. Then the restitution laws were passed; what a disgrace! Although Cardinal Duka tries to be everywhere – opening the Blanka tunnel or going to the Olympics in Sochi – the church has a bad image. People think it’s not for them. They go to church only to listen to the Czech Christmas Mass by Jakub Jan Ryba. At least that’s something.

» The Czechs are said to be the most atheistic nation in Europe. Why?

I wouldn’t blame communism; I even think that if communism didn’t exist, the situation would be worse. The aggressive Czech anticlericalism has always been strong, but under communism, sympathy for church dissidents prevailed. We’re a rarity in Europe though; I think atheism is a by-product of the Counter-Reformation. In his Historii o těžkých protivenstvích církve české [History of the Heavy Tribulations of the Czech Church; 1645] Comenius wrote to Counter Reformists: ‘Oh, deceivers of souls (…), you sowed atheism (oblivion of God) to human hearts, so many no longer believe in anything, and to stop the pangs of their conscience lulled to sleep by your thorn apples, they want all religions to perish.’ The conformity of Czech peas ants has existed since then. ‘We can go to church and learn to recite the rosary’ – but when you read the sermons of Jesuit missionaries of the seventeenth century, they’re full of laments about how Czech people in churches don’t listen to them, talk, snort, blow their noses, and describe their condition after the party they were at yesterday. And why wouldn’t people go to church, when they can have a chat and even sing nice songs, incidentally composed by Protestants of the Utraquist and Brethren traditions? With some exceptions, Catholicism in Bohemia was superficial, a kind of rural habit. People didn’t identify with it and they didn’t think about faith at all. Re-catholicisation was violent and forced and left its marks on people. I’m not the only one who doesn’t like Baroque.

» What do Czechs believe in today?

Czechs don’t believe in anything; they feel no need to deal with faith. They just live their lives. Some try to find something more: they don’t want just what they see or hear; they want to experience depth. But they don’t believe in God. Most Czechs simply don’t believe in anything and they feel no need for transcendence, which doesn’t necessarily mean they are bad people. They’ve just found that they can live without faith.

I can see the changes among Protestants, too. In the past, it was common in pastors’ fami lies that one of their four children would go to study theology and that their daughters married pastors. This is no longer true. Protestants don’t multiply ‘biologically’ anymore – four children used to mean four more Protestants. My children identify with many things in Protestantism, but they don’t want to follow them; they already have a different lifestyle.

» What role should a preacher or church have in such a society?

That’s the question we all ask, but we still cannot find the answer. People asked about it in the past, and they even found some answers, but these answers don’t ap ply to the present. Today, you cannot ask people to observe clearly defined, stag nant ethics – presented by the church as part of the faith – and to abstain from things like premarital sex, masturbation, or contraception. The church prefers not to say openly that it still preaches such things. In Poland, they tried to lead a crusade against hormonal contraceptives, but they didn’t succeed. But on the other hand, the church cannot say: ‘We keep up with the times; the truths of the past aren’t true anymore.’ The question is what we should tell people then. To me, churches should be meeting places. They have the space, so people can meet there and do something. It’s not always easy; it could be twenty below zero in a Baroque church in the hinterlands. But people could meet in the parish office.

The New Testament Greek has the word koinonia [meeting] which means that people enjoy being together and complying with each other’s wishes. Then we have the word diakonia – the church as an institution should have the economic potential to provide qualified services, encour age people, bless them, and tell them that living for others is the ultimate meaning of human life. And then we have the word kerygma, annunciation or proclamation: ‘Cheer up, people!’ Not everyone is able to encourage people, but there are inspiring people like Ladislav Heryán, a Roman Catholic priest, or Josef Suchár, a pastor who rebuilt a ruined church in the village of Neratov. These people have realised that not everything has to be effective, productive, and profit-generating and that they can live modestly, if not in poverty. Just look into the past: the poor were happy and many of them have become authorities. We don’t have to live a poor life, but we can choose to be modest. We can take challenges on the chin and believe that we can see things with our hearts. There are still dimensions of life we can discover only to find that bliss and happiness really exist, and we can learn to accept evil in a positive way. Toady churches should preach something like this: ‘Don’t believe that everything can be measured by gain. Believe that there is wealth in heaven you can accumulate by charitable acts. These acts will affect the future. It’s not just about look ing up to the sky; it’s a belief that society will use what you put into it later, when you won’t be here anymore. Believe that your life has meaning – the way you raise your children, the way you live with your partners, the way you treat people in public transport, or the way you act as health professionals or patients. It all makes more sense than you think. Everything is stored on the hard disk drive of the universe, and you never know when it will come back.’

» What topics should a church or preacher open?

Preachers should reflect both what bothers people and what they don’t care about. That doesn’t mean they have to comment on everything – just the things they find significant and important. Take the Istanbul Convention – I don’t know why the church big shots put their heads in this noose, and why they stood up against the Convention and started studying the text and looking for things that aren’t even there. They made up their own devils, and now, they’re fighting them. But they were the ones who drew the devils on the wall. And what do I think about the Istanbul Convention? As a preacher, I think it’s necessary, despite some of its strange formulations. I think its integration into the Czech law is useful because it clearly declares that no religious or cultural practices can justify any kind of violence. It’s actually a polemic with the boundless multiculturalism. I know what I’m talk ing about – several years ago, I took part in a debate on female circumcision and I heard people saying we shouldn’t impose our moral standards on anyone. When something is estab lished in a culture, we should let those girls be circumcised. The Istanbul Convention, how ever, says that certain values are universal and it’s unacceptable to mutilate girls, whether they are Muslims, Hindus, or communists. But why should we argue and preach about such things from a pulpit? People often don’t know what the Council of Europe is, how it’s different from the European Union, what the liability of the Istanbul Convention is, and what it means for their lives. So why burden people? I don’t know why the Czech church big shots launched into this so hard. It won’t do them any good and they’ll be even more ridiculous than they are now. Moreover, it harms Christianity.

The Istanbul Convention defends those who’ve been in the role of ‘the others’ for centuries. In connection with this text, I discovered that my beloved Switzerland, which ratified the Convention without any problems last year, didn’t establish women’s suffrage at the federal level until 1971 and in some cantons even until 199 ! Women managed to get equality actually quite late in the twentieth century. The mandatory celibacy of female teachers in Czechoslovakia wasn’t abolished until 1919. The Catholic Church has never been the vanguard of women’s emancipation; it just reluctantly caught up with the progress driven by others. It does let women study theology, but only men can become priests. So, discrimination against women exists in European culture as well.

But today’s Czech society has another and more urgent problem: we’re told that only profit able things have the right to exist. And it’s interesting to see who says this – for exam ple, the Parlamentní listy [Parliamentary Letters] news website, which is owned by a man who profits from gambling and betting. And these people scoff at non-profit organisations. The Czech President says that NGO employees are parasites living off the state budget. And when the church big shots join this chorus with their sarcastic tone, well… All we need to say is: ‘Believe that what brings no gain but comes from your heart and manifests human reciprocity is blessed by God, and we thank you for it.’ We should preach Jesus’s two commandments of love

and remind people of his parable of the Good Samaritan and the Last Judgment and everything he preached – so that people don’t live only in the fleeting present, reflected by the media, but live a live with a deeper dimension, looking back at the ancient Jewish or Christian history, heading towards the future, and getting rid of the feeling that instant experience is the only dimension of life. As for the future, we should prepare a nice environment for those who will come after us – we shouldn’t plunder all the coal and we should take care of the water and the forests for future generations. These things are urgent, not fleeting political issues such as the Istanbul Convention.

» Who do you meet today in Protestant churches? Do you still preach?

Yes, I help out sometimes. And I have to admit I meet a lot of people from my gen eration and my friends. This is particularly evident at weekly retreats for believ ers or at cultural events. Young people go to church less often, but I’m always happy to see them. I’ve also baptised about two dozen young people who have cho sen to be Christians, and I still meet some of them. Some are less enthusiastic in their faith now; they haven’t become renegades, but they don’t feel the need to continue – the conversion experience was enough for them and they don’t need any ‘maintenance’. As for believers, there are perhaps more newcomers than children of my friends. Unfortunately, the Protestant church is declining. I’m grateful for an yone interested in what we offer.

» What do people ask about most often?

Older people often discuss their relationships with children and their partner is sues. Interestingly, they talk about break-ups, not sexuality. Gays don’t talk about it with me, either. For five years, I was a pastor at the church in Kobylisy, where we have an ecumenical community of gays, lesbians, and their friends, Logos, and they dealt with everything themselves. They only wanted spiritual direction from me, and I thought this was alright. I even blessed a gay couple; their civil partnership was registered at the town hall, and I joined the registrar during the official ceremony. They’ve been together for more than ten years. The partners said their vows of fidelity, respect, and love until death do they part, which is the same whether you are a heterosexual or a homosexual.

Young people like helping others. Protestant churches, for example, cook soup for the homeless at the main railway station, and young people like to participate. Of course, people also ask questions about eternal life and resurrection and why God allows evil – for example, ‘why do I have cancer?’

» Do believers experience freedom differently than atheists? Isn’t freedom affected by faith?

I cannot answer this question because I cannot put myself in an atheist’s place. I don’t question the existence of God. I want to know whether He loves me and I love Him. It’s so important for me that I cannot imagine experiencing things without this constantly present consciousness. I can only say how I feel freedom, and I think my experience isn’t different from the experience of others. The first thing that comes to my mind is the core of freedom: being yourself. Freedom is the ability to decide things – not everything, but important things. It’s a chance to be yourself. For ex ample, when I wake up in the summer and the sun is shining, nothing can prevent me from taking a train to a forest where I can take a long walk and experience one of the dimensions of freedom – the ability to do what I want. I can probably agree on this kind of freedom with atheists as well. But freedom isn’t infinite; we’re always limited by some constraints and rules: to travel safely, the train doors have to be closed. Yet we can decide where we want to get off or if we even take the train. The experience of freedom is special to me, and I’d like others to have it, too. Freedom also brings me the joy of coexistence with other free people. I’m not happy in the company of people without free thinking who are constrained by ideological bounda ries and clichés. Some people say: Freedom, but also responsibility. I think freedom always precedes responsibility because slaves cannot be responsible – they’re either obedient or rebellious. Even a slave can be free in a moment of rebellion, but not permanently and inherently. Responsibility comes when you are responsible for your self. Then you know someone will ask you about the things you’ve done, and you’ll have to answer. It’s easier for Christians – responsibility doesn’t have to be so abstract for them because of the Last Judgement.

» Where did you look for freedom when you lived in a non-free country?

Under communism, we had so little freedom we couldn’t travel abroad. And when I was arrested and put in a holding cell for forty-eight hours, I couldn’t even spend the weekend with my family at my wife’s parents. I had to work in a boiler room for sev enteen years. But you could make your life freer even under those very un-free con ditions. The space of freedom could be created in many different ways – I used to read and contribute to samizdat production at work, I went to educational seminars at philosopher Ladislav Hejdánek’s flat, and when I was arrested and my freedom was limited, I kept looking for freedom and experienced it with others. One could find a plenty of chinks and cracks in the totalitarian regime and experience at least some freedom. Totality means wholeness, completeness. The communist regime wanted to be totalitarian, but somehow it didn’t succeed. But if I had experienced freedom in dividually in the totalitarian regime as I do today, when I enjoy going to the for est, it wouldn’t have been enough for me. I needed to meet people like me who were trying to gain more freedom. Those people were in Charter 77. At that time, we said: why be slaves if we can be free citizens who cannot be pushed around by the regime.

» Can the fact that we take freedom for granted itself endanger freedom?

Today we have freedom of speech and expression, criminal libel is being abolished, and the article about the defamation of state officials was abolished a long time ago. That is a good thing; there’s never enough freedom. I’d even say that the need for laws and ethical rules in general is the need to protect human freedom. My freedom can be taken by someone who rapes me, or even someone who steals my bike, which has happened to me several times, because then I cannot go where I wanted. Moreover, if I report the theft, I’ll involuntarily spend a lot of time at the po lice station and the insurance company. Or when someone falsely accuses me of some thing or dishonours me, my freedom is limited by the fact I have to think about it. And that’s a great paradox of freedom: it must be protected, but humankind hasn’t invented a more effective protection of human freedom yet than restrictive regula tions, orders and obligations, and even imprisonment.

» Who is a Czech role model for you?

To me, Ladislav Hejdánek shaped my life the most. He was never my teacher, but rather a friend, a pal, and an accomplice, and that’s how he eventually became my mentor. I’d also like to mention Professor Božena Komárková, a theorist of human rights and the greatest Czech expert on this issue, who could speak and write about it in a very cultivated and didactic way. I also liked Václav Havel and I respected him especially for the fact that he never accepted the offer to leave the country and instead stayed in solidarity with other political prisoners and went to prison where he nearly died. His analyses of social conditions were perfect. Nobody wrote a bet ter letter to Czechoslovak President Gustáv Husák, expressing what life was actually about, than Havel did in 1975. When I was young, I liked the poetry of his plays, and later, I found out he was also a very nice person. But I was never his pupil.

» Do you, as a Protestant preacher, think that the Czechs have partners in faith in Europe?

It’s not easy to find a nation that has a mentality and experiences that are similar to ours. German Protestants are very kind and generous to us, but their church is great and popular and it has different problems than we do. I think Czech Protestants may feel good among French Protestants – as I did. They’re also a minority like us, they make up about one and a half per cent of the population, and they were also able to survive in times of persecution. They are very open-minded and they have always felt the need to defend human rights. It’s their thing: the Declaration of the Rights of Man and of the Citizen of 1789 was influenced by important French Protestants. They hated clericalism and they were aware of its dangers. French Protestants are also suspicious of the powerful and mighty, as we are. Protestants are characterised by the willingness to join forces for the good, but never for a lifetime. As potential allies, they can be unreliable. Like French Protestants, I think that as a minority, we should be agile and educated; we have to take care of ourselves more. That’s how French Protestants have given so many intellectually agile people, such as philosopher Paul Ricoeur, to both their nation and the world.

» Do you think the attitude to faith is changing in Europe?

I’m not sure if I can answer that; lately, I’ve spent a lot of time at home. But I know Switzerland a bit and I think the situation there is similar to ours. The number of Protestant and Catholic church members in Switzerland is diminishing, like in the Czech Republic, perhaps more slowly. People I trust have told me that if this goes on, the church will completely disappear in ten years. And this is Switzerland, which used to be a very Christian country! People aren’t interested in studying theology anymore. In the early 199 s, demand exceeded supply at our theological faculty; this isn’t true anymore. In Switzerland, however, the numeri cal decline of church members isn’t the result of the affectation of the hierar chy – ‘people are leaving us but we, the powerful and mighty, should be seen at every official event to prove we still exist’. I also feel that the Swiss live their Christianity more as their duty to exercise Christian charity in practice, so they’re active in various organisations and NGOs, helping refugees in an informed manner. Young Christians are often involved in activities on the border of volun teering, humanitarian, and social work as well, like in the Czech Republic.

» You’ve also written numerous Christian songs. When did you write the first one?

To me, this period is long gone; it was related to my search for freedom in the times of un-freedom. My songs are now published in official church hymnbooks and sung with the organ. Friends always inform me when they sing my songs at church and they ask me if I keep writing them. I say that I don’t. The songs were written when I worked with young people. We used to meet in the semi-underground, under various pretexts, and it was very ecumenical: young people came from all over the country, and we talked and sang together. To sing, we needed songs, of course, so I wrote some. Influenced by black spirituals, I first translated English lyrics into Czech, and then created my own. I composed tunes for singing with a guitar in a circle of young people. Later, after I had stopped singing and forgotten about the songs, they became an official thing. Yet I never had the ambition to become a singer or composer of church music. I just wanted to have some songs for the Zwickau par ish office where Svatopluk Karásek and I organised church services. I call myself a post-composer because my songs were based on random musical motifs. And honestly, I don’t think highly of them, although they are still sung even today.

» Do you have a favourite inspiring verse?

I’d choose a verse from the New Testament, my personal motto. The Apostle Paul’s let ter to the Romans, chapter five: ‘Hope maketh not ashamed.’ When you bet on hope, you won’t be ashamed. And for today, I’d probably choose another relevant verse: ‘And be not conformed to this world: but be ye transformed by the renewing of your mind.’ It means you shouldn’t follow the mainstream; you should know that you can always change yourself, to find your way in life. You cannot change the situation, but you can change your relationship to it and then find out, as I did, that you’re not alone.

Dorota Masłowska

» Should literary award winners become committed to social issues?

I think that getting involved in social issues is a matter of the writer’s indi vidual choice. Some authors may only feel obliged to express their own fate, their own questions, and their own doubts, and that should be enough or even more use ful. If the writer is a fair, good artist, his or her work in itself touches upon

the issues which are important to the community; this kind of message doesn’t need to be artificially added. If the writer is naturally concerned about social prob lems and knows how to express them skilfully in his or her work, then why not. But that’s very difficult, because writing with readymade arguments and assumptions is the exact opposite of a creative act – a process which should be surprising and kick off new ideas that used to be hidden in the dark. If you sit down to write and know all about what you’re going to write, we can talk about good pop, but not about good art.

» Should writers play a specific role in society?

They do, in fact. Poland has a romantic tradition – the image of a writer as a su pernatural figure, a messiah redeeming the nation, is still looming over us. This is a consequence of our difficult history: for a long time, Poland did not exist as an independent state, so language and literature functioned as a repository for our values and identity. Sadly, in 2 18 we can only talk about the book industry, not literature; the profession of a writer has become very unromantic and concrete –many people earn their living by writing, without any particular ambitions, be they literary or intellectual, not to mention spiritual ones. Literature has lost its power to move the crowds; its function has been taken over by television series and other more digestible narrative forms. Literature is becoming hermetic: its recep tion requires more effort and is aimed at its ambitious enthusiasts. You can’t read a book with one eye while ironing, but you can watch an episode of a show this way; books take up your time, strength, and attention. Fortunately, literature is still important for many to expand their perception and imagination, a certain ‘sense’ of the world.

» What irritates Poles in your work?

A lot, since forever. Even my 2 2 debut Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwoną [White and Red] was more than controversial – the language in my novel contains an incredible number of grammatical, linguistic, and syntactic errors. The book is vulgar, funny, and very nihilistic at the same time. I was a nineteen-year-old girl back then and people actually hated me. That language violated their conceptions about belles-lettres, conveying values, written in a refined language, offering a better version of reality. Literature used to be a kind of a church, and my book demolished it: it was crippled, brutal, dirty, and revolting, and I provoked an au thentic social fury through that mocked language. I demonstrated to Polish people how they spoke, and they felt offended.

» What does it say about them?

I think everyone would be disturbed if they heard how they spoke. People subcon sciously sense that they are not absolute owners of language – they give in to var ious tendencies and clichés, by repeating things they are not exactly aware of. The language itself speaks them, they are only its subcontractors. Such a realisation may be unpleasant, and many people don’t want that at all.

» How do you choose your themes? Do they always refer to Poland, Europe, or can they be universally understood?

I always start from Poland, because the Polish language is my focus and obsession: it talks with precision about the past, present, and future of this particular place on Earth. I know, however, that Polish reality features many elements that are universal for the whole region of Europe that wants to be the West but is not exactly that. The quality of life in Poland has improved significantly, but our mentality still unconsciously carries the burden of communism and war. I experi enced this as I was working in the theatre and I found out that the same beliefs and inferiority complexes towards highly developed countries are present in other post-Soviet states. This state of mind proves to be strangely universal.

» What other subjects present in Poland are identical to those common in countries like the Czech Republic or Slovakia?

Surely the experience of war, poverty, hunger, harm, and communism and what it forced people to do, which is hiding what they really thought and scheming. Apart from that: wasted life stories and potentials, personal and financial unfulfill ment, escaping to the West, and seeking a better life.

» Are there any taboo topics anymore in Poland?

The taboo that artists are gradually attempting to deconstruct is the Holocaust and the Poles’ silent consent to it during the Second World War. This is still being repressed in people’s minds, often aggressively, but art is trying to work through this subject.

» What are your personal themes?

I always start from the language, which shows the various problems of society at the stage of hysterical consumerism after the trauma of communism. I find it diffi cult not to keep returning to the topic of consumption, which adds rhythm and mean ing to people’s lives nowadays, delineating festivals, holidays, seasons. Little has survived of the values and solidarity among people; technologies have speeded up, social media and smartphones have changed the way we communicate as well as the models of bonds between us – in a radical and quite unpredictable way. Another topic of mine is the certain end of the world as we knew it, the environmental ruin. Our planet is dying in front of our very eyes and we can do nothing about it. I think this feeling of total impotence has marked our lives in a very special way.

» Have you been to any demonstrations recently? Do you sign manifestos? Are you afraid of where Poland is heading?

I stopped going to protests as often as I used to because I feel powerless. They began to sadden me deeply – on the one hand, there’s some archaic force in them; on the other, there’s complete helplessness against modernity, fake news, politi cal manipulations. Of course, I’m afraid that we’re long past the limits of absurd ity, that our politicians lead us in an unpredictable direction, which the people that vote for them don’t realise. Reality has become utterly unforeseeable, unac ceptable. And people are numbed, they yield to the illusion that they are doing something, that they are making decisions about something, just by liking posts on Facebook. This is really dreadful and a threat to democracy. New technologies have drastically changed our world; they’ve created brand new levels of truth and real ity, and this gets us lost at breakneck speed.

» What is the topic of your generation in Poland?

I’m sure that, besides the increasing nationalist sentiment fuelled by politicians, the degradation of nature is an important subject these days: the self-evident eco logical collapse approaching rapidly. And the unpredictability of technology, too.

» When it comes to religion, how do young Poles view it today? Is your generation inclined towards atheism, like the people in the Czech Republic?

The Czech atheism has always been hard to imagine from the Polish perspective! We’re a very religious nation – at least in our declarations – with an unusually strong institution of the Church, which used to be a safekeeper of identity, a cra dle of anti-communist movements, so it was untouchable and it still holds political power. However, while many elderly people remain practising believers, younger gen erations usually participate in rituals such as First Communion by force of habit, and not due to their strong faith. What’s more, a hot topic nowadays is paedophilia among priests and the Church covering it up: the film Kler [Clergy], highlighting their weaknesses, has attracted millions of viewers. I don’t know any sociologi cal studies in this field, but none of the people that surround me is a practising Catholic, or a Catholic at all.

» Do the various Polish generations have any subjects in common?

Our parents used to build their vision of the world as well as their values in such a different reality that I guess the only things we have in common now are the new models of cars or dishwashers. Technologies have speeded up the world so much that the gap between the generation of our parents and ours is a gap of multiple genera tions. My daughter also is like a different type of person – her way of thinking is different, just like her ways of communicating and operating in reality. This rush seems unstoppable, even in the face of the imminent ecological disaster. My generation spent some time of their lives in communism, so I have quite clear memories of that greyness, deprivation, shortage. And yet, many people born in the 199 s were brought up without that experience of poverty or complexes, in a world with the Internet, where the notions of ‘country’ or ‘nation’ have a totally different part to play, in a borderless world, also thanks to the cheap flights which allow us to move to any place on Earth in no time and even start living there. Our parents often didn’t even have passports. The ideas of family and related values have transformed entirely as well, in a flash.

» Who or what connects the generations of Poles nowadays?

I have no idea, I guess only football games, shopping, and collecting points in supermarkets.

» Which moments of Polish history in the last thirty years are important to you?

Certainly the Smolensk crash in 2 1 . It was a distinct point in the new history of our country, when the gradually polarising society became unambiguously and radi cally divided. One side dubbed the crash a ‘crime’ and perceived it in terms of na tion and religion, which later provided grounds for distrust towards the world and the European Union. The other side made fun of it and claimed that nothing sensa tional had in fact happened.

» Poland is known for nationalism and patriotism. Are these values still noticeable?

After the nationalistic party assumed power, giving the green light to such views, movements, and attacks in public space, they have become stronger and more radical. The politicians intentionally began to stir people’s fantasies and myths about our greatness, our superiority, our indomitable spirit – so, the numerous romantic na tional demons. This was an attractive proposition for the people who had not expe rienced the system transformation, which left them behind, as a change for the bet ter. This is very disturbing and the consequences of that state of affairs cannot be foreseen.

» How did your childhood differ from your daughter’s?

Radically! My childhood overlapped with the last years of communism and then with the period of rapid transformation. I can well remember that war of the worlds, our parents improvising in the new reality. Everything was extremely ugly and poor, the food was untasty, and everyone lived on their dreams of better things, better food. We used to exhibit Coca-Cola cans and shampoo bottles on the shelves in our homes. My daughter is growing up in prosperity and the total availability of everything. She doesn’t know this state of bardo, when we hopelessly dreamt of the unattainable objects, freedoms, journeys. She was born in a free state, in a world connected by a web, where nearly everyone has a camera and unlimited opportunities for creation and self-creation. There are totally new dimensions of truth and falsehood, differ ent values, unsolved problems, and dangers brought by all this.

» Do you think that children perceiving the world in its photoshopped version will be indifferent to reality?

From an early age, children are bombarded by such a large quantity of brutal images and cruelty that it’s completely unfathomable from the perspective of our child hood. At the same time, the definition of ‘real’ has also changed: they watch vid eos on YouTube, they can see real executions next to lolcats. Of course, this is a totally new model of perception and sensitivity.

» Dorota, who do you feel you are most?

First of all, I feel I am a human being, then a woman, then a Pole. My literature is deeply rooted in the Polish language and its nuances – this makes me harmless as a citizen of the world. I depend on the Polish reality.

» Does Polish culture have any impact on the present European culture?

I’m not sure. The universal aspects of our culture obviously try to imitate Western patterns. Even though these standards are more and more closely met, they reduce originality, uniqueness. Then again, Polish matters are inseparably entangled in our hermetic history. Our language is difficult, far from translatable, and simul taneously – unbelievably flexible and poetic. We might conquer the world, but I’m afraid we have little time left to do that.

Peter Kalmus

born 1953, Piešťany, Czechoslovakia; now in Košice, Slovakia Artist and activist

» What do you think of the relationship between the Czechs and Slovaks now, twenty-five years after the division of Czechoslovakia?

The criminal Communist regime fell in November 1989. In my personal history and the history of Czechoslovakia, this was hard to beat. But I still cannot accept the division of Czechoslovakia. Although it was legal, it wasn’t legitimate because most citizens of Bohemia, Moravia, and Slovakia wanted to keep the truly unique federation. The division of Czechoslovakia was very traumatic for me. On that New Year’s Eve, I travelled to Prague to drown my sorrows in dark beer.

» Why did the division of Czechoslovakia affect you so much?

The shared state was based on a wonderful idea of Milan Rastislav Štefánik and Tomáš Garrigue Masaryk. However, that democracy stood for only a few years and then it started to break down – fascism and the Slovak State came; then at the end of World War II, the Soviet Union, headed by Stalin, was preparing to take power. This culminated on 25 February 1948 in the Communist coup in Prague. When the Communist regime finally fell in 1989, I had a glimmer of hope, desire, or belief that our state could continue building on the ideas of Štefánik and Masaryk – we understood each other in terms of language and culture. After all, the European Union and the United States are based on federation. Our history has been absolutely natural and spontaneous, but there were other interests. After Vladimir Mečiar became the first Slovak prime minister, the building of a semi-totalitarian state and the embezzle ment of what was then state property began. At that time, we didn’t even know that Moscow and the KGB were behind this. The first Czech Prime Minister, Václav Klaus, seemed normal: he wanted a unitary state and reforms; it wasn’t until recently that he and Czech President Miloš Zeman started to seem pro-Russia.

» Does our membership in the EU protect us against another arrival of the Russian army?

The most important thing isn’t the EU but NATO. Today, the greatest threat to de mocracy – not only in Europe, but all over the world – is the Russian Federation headed by Putin. To be a NATO member, along with the Czech Republic, Hungary, and Poland, is a priority, I think. There are concerns about business, but also about people like Czech Prime Minister Andrej Babiš who seek power and capital and don’t care about the sphere of influence they’re working in. Despite the fact that we live in freedom and democracy, we’re also in a hybrid war – responsible politicians

are beginning to realise that we should fight disinformation. And there are dangers even in culture, not only in the economic and political spheres. Czech songwriter Jaromír Nohavica was awarded the Pushkin Medal directly by Putin, a dictator and war criminal. Many people who love Nohavica’s songs suddenly think that Russia can not be so bad when a former quasi rebel like Nohavica personally visits the Kremlin and accepts awards. Not to mention the awards given to people like the xenophobic politician Tomio Okamura by the Czech president.

» Let’s go back to 1989 once more.

In hindsight, one realises that 1989 was more about the transfer of power than a revolution in the true sense. There were more attempts; Czechoslovakia was one of the last [European] communist countries to fall, the last being Romania, where the changes took a bloody toll. 17 November was unexpected. According to psycholo gists and sociologists, the majority of society living in the cruel twentieth cen tury automatically sided with the winner. In 1939, hundreds of thousands of people welcomed Hitler in Prague; a few years later, they welcomed the Stalinist Bolshevik coup. In the sixties, they acknowledged Dubček’s quasi reform of unreformable com munism and condemned the occupation, only to agree to normalisation a few months later. They adapt to change. The same people fell for the November 1989 hoax that the Communist powers, headed by the State Security [StB] and militia, killed a stu dent, which aroused mad emotions. Jan Urban, a founder of Občanské fórum [Civic Forum], thinks it was a mistake that the dissidents of the underground let them selves be persuaded to take power so quickly and cheaply. Václav Havel was elected President by Communist MPs in 1989. As soon as the government was formed, justice and coming to terms with the past and the legal and moral and ethical debolshevisa tion of Czechoslovakia were put aside. Yes, there were a million euphoric people at Letná in Prague, but most of them had very different ideas about what would happen later. People thought a miracle would happen and we would draw level with Austria or Germany, but when Mečiar took power and Czechoslovakia was divided, they could feel only frustration…

» Havel’s critics complain that he didn’t legally ban communist ideology.

In his memorable televised speech in 1989, Havel, nervous and wearing a sweater, said the presidency would be a sacrifice for him as a playwright and artist. And it was difficult to start debolshevisation and deal with the cruel regime responsible for the deaths of millions of innocent victims, when one of Havel’s closest associ ates was a high official of the Communist Party, Marián Čalfa. In Slovakia, we had another normalisation communist, Milan Čič. In Košice, where I lived, we established Občanské fórum at a spontaneous meeting just a few days after 17 November. We were so excited, we weren’t aware of the context. Mečiar, whose main adviser was the StB chief General Alojz Lorenc, was already among the brain trust ers. Some of my friends were officers of the new secret service, and when I went to vote for the first time in my life and enthusiastically voted for the Verejnosť proti násiliu [Public Against Violence] party, they showed me a poster with Mečiar, Čič, Dubček, and some others, and they said that except for a few decent people, I was voting for communists, ex-communists, and secret police agents.

» What do you think about Mečiar?

Mečiar won the Slovak elections three times. He had dictatorial manners and fantas tic support from the public at monumental meetings where he was helped by Lorenc, the KGB, and the StB. He managed to occupy the media’s attention. As prime minis ter, he managed to get billions of Slovak crowns and bribe athletes and artists. He was a brilliant liar, able to change his mind in an hour and really believe his new opinion. The aftereffects of what happened then are still evident in Fico’s gov ernment today. It was Mečiar who started to build a mafia state, an oligarchical mafia. In 1998, he won the elections; fortunately, he wasn’t able to form a gov ernment. Mikuláš Dzurinda was a strong leader then; he joined several parties into the SDK [Slovenská demokratická koalícia; Slovak Democratic Coalition] and made his dream of joining NATO and the EU true. But the establishment of an oligarchic-demo cratic-mafia state had already begun.

» What is the position of Slovakia in Europe? How do Europeans see us?

In a terribly bad way right now. Europe was taken aback by the murder of investiga tive journalist Ján Kuciak and his fiancée. In a way, it’s a greater challenge for the society. It’s similar to Palach’s sacrifice after the Russian occupation, al though to me, Jan Palach was one of the greatest heroes ever.

When travelling by train, I speak to people who voted for governmental parties but who don’t read newspapers, don’t analyse television news, and have no clue about what is going on in Slovakia. Former Prime Minister Fico was able to dupe the Slovaks easily – giving them dis counts on fares and free lunches, raising pensions. The Slovaks were grateful because they didn’t understand that if the oligarchy and the mafia behind the politicians didn’t steal bil lions, their pensions and standard of living would be a hundred per cent higher. These things are a tragedy for the Czech Republic, Slovakia, Poland, and Hungary. After all, Viktor Orbán was a promising Hungarian politician, but once he tasted power, he became a nationalist dictator manipulating the public even through the media. But there are also problems in Italy, France… The attempts to break up the EU come from the Kremlin. The Leninist-StalinistBrezhnev-Putin secret service has been being built for a century. The last uni formed officer left Czechoslovakia in June 1991, but according to some sources, more than ten thousand KGB agents once worked there. In Slovakia, fascist extrem ism is on the rise; there are fourteen extremist MPs in the Slovak Parliament; Ľudová strana Naše Slovensko [The People’s Party – Our Slovakia] is supported by people who worship the fascist Slovak state, doubt the Holocaust, and celebrate war criminal Jozef Tiso. The support for leftist, rightist, and liberal extremists and the admiration for Pan-Slav reciprocity play into the hands of Putin. People lack knowledge. And we all know how far Putin is able to go; we could see it when Ukraine wanted to ‘become independent’ and join the EU and the NATO, so Putin sent his army there. The Baltic states, where nationalism and extremism are on the rise as well, live under similar stress. The Poles are quite united in their hatred to wards Russia and Stalinism because of the execution of twenty thousand intellectu als, clerics, and political leaders at Katyn in 194 , but they also have their own, EU-scornful nationalism, which hates democracy, human rights, and freedom.

» Speaking of disinformation, how can we fight it?

The disinformation war takes place mainly in the context of social media. It’s treacherous because extremists offer easy solutions. People don’t have to analyse, think, or look for a third plan. Extremists simply say ‘Let’s leave the EU, which is the prison of nations’ or ‘Let’s leave NATO’. But when you personally confront them and ask them what their plan after leaving the EU is, where they’re going to live, how they’re going to make their living, they’re taken aback. The en tire Slovak economy is based on the Western economy. Extremists say: ‘We’ll nation alise Volkswagen, US Steel, and Kia.’ And I ask them: ‘So, will you nationalise tin hangars? Those are not the Slovak economy.’

» Your art responds to the Slovak nostalgia for the past. What do you find most annoying about it?

Recently, when I’ve travelled by train, I’ve travelled only in first-class carriag es because people know me from the media and I experience a lot of verbal and phys ical attacks from Nazis and communists. I’m scared, although if some Nazis were to beat me up, it would be a great negative campaign for them because I’m well known. But fascist aggression really exists – in Bratislava, Filipino expat Henry Acorda recently died after a brutal attack; in 2 5, student Daniel Tupý was killed. When I used to travel in second-class carriages, I often spoke about nostalgia with my fellow passengers because I had a lot of arguments when people said that the previous regime was good.

Then I would suddenly say: ‘Madam, if you want to experience that good old regime, we’ll be near the fortress of Ilava in a moment or near the prison in Leopoldov in two hours, so you can get off. These places represent the communist system – you’ll have social security, a sched uled life, and today, even a fitness centre. Those who wanted to leave communist Czechoslovakia were shot. On the borders, there were dozens of victims riddled with bullets or torn by dogs.’

And when they started to argue: ‘Well, if only communism was more open to religion and travel…’ I explain that it would fall, because communism is based on un-freedom. When the borders were open for some time after the occupation, a hundred thousand people left the country. Those who had foresight and knew what could happen had left already after the second World War.

» What kind of world did people live in under communism?

You could be free even during the period of normalisation, within the system, of course. Inspired by Ivan Martin Jirous’s manifesto, Zpráva o třetím českém hudeb ním obrození [Report on the Third Czech Musical Revival], my friends and I de cided to live without any compromises – we even looked different from most people: we had long hair and wore ragged jeans. At university, we decided not to join the army and to get excused from active military service. We weren’t interested in ca reers either, so we worked as assistants, prop makers, or stagehands. We enjoyed the freedom of vinyl records, parties, and concerts. But of course, we needed iden tity cards and jobs. Those who were unable to work, for example, in ironworks, were first put on probation and then sentenced to imprisonment for vagrancy; they spent many years in prison for virtually nothing. My friends and I despised the grey normalised society living a normal life – those who occasionally talked about songwriter Karel Kryl, Radio Free Europe, and Voice of America at home, but went to vote and attended May Day and lantern parades. Freedom is the most beautiful and the most amazing thing in the world, but it also means being responsible for your own life. People under communism were used to living in an organised, limited world. The fact that they don’t know what to do with freedom now makes a breeding ground for politicians like Mečiar, Klaus, Zeman, Babiš, and Okamura.

» Talking about revolt, you destroy the symbols of hammers and sickles in Slovakia.

I remove problematic statues, symbols, and street names. Artists have the right to work with symbols. Art cannot be punished. I always explain to my students how easily we can be influenced by Russia and how fragile democracy is; all you need to do is to pull some strings. It bothers me that for some people, any well-known Slovak politician is a national hero – whether it’s Jozef Tiso, sentenced for trea son, communist Vasiľ Biľak, or socialist president Gustáv Husák. Even Štúr was an unhappy man, an anti-Semite who hated the Czechs and Hungarians and humanism. When I point these facts out, some people practically call for the death penalty for me. To many people, it’s enough if you are Slovak. Then anyone can tell their friend, a nationalist who isn’t happy about his life, wife, family, or salary: ‘But you’re a Slovak!’ and suddenly, there are a hundred, two hundred, a thousand such people. When we went to village pubs under communism, we often met local rednecks from neighbouring villages, ready to fight. Nationalism makes some people feel they can do anything, for example, kill Kalmus. They don’t like otherness and art. They think art should serve ideology, portray the Slovaks. Nationalists resent homo sexuality, bisexuality, psychedelia, and rock music, simply everything that Hitler, Klement Gottwald, and Husák resented. They don’t understand that people cherish democracy. When a photo of naked people from the underground appears on Facebook, pretty soon there will be comments with three spelling or grammatical errors say ing they were all alcoholics and perverts, drunk with Havel. These Slovaks vote for gangsters who rob them, and believe the robbery was caused by democracy, Havel, and Charter 77. They can’t see the real cause.

And as for the problematic statues – I don’t feel like taking hammers and a jackhammer and smashing them. I suggested building an open-air museum of the totalitarian regime in Slovakia because when you smash a statue of Tiso, you can only cause aggression. When Ľuboš Lorenz and I painted the commemorative plaque of Major General Ján Pješčak red, people wanted to stone me, yet they had no idea that Pješčak ordered the execution of a young boy who wanted to leave the country.

I painted a statue of Tiso pink with lipstick, and Ľuboš Lorenz and I painted the memorial of Vasiľ Biľak red with washable paint because people remembered only the fact that communist leaders sent millions to their hometowns to build nursery schools, but few of them knew that in the 195 s, Biľak was one of the horrible bas tards who deported people to labour camps and closed monasteries and businesses. Even when he became well-known in 1968 for his letter inviting the occupation of Czechoslovakia, he had already done terrible things.

» Aren’t we experiencing a new kind of normalisation?

Most people would like to know what art and science are, what is normal and what is not, so they’d accept normalisation. These things are always defined in a to talitarian regime, be it communism or the Islamic state, fascism, nationalism, or Hitler’s National Socialism.

The world is going through very difficult times, although sociologist Fedor Gál, a friend of mine, says: ‘Our generation and yours live in the best and most optimal period of the his tory of the planet.’ In the history of Central Europe, there was never a period without a war. Human history is a history of killing. We do live in the best possible period, but I cannot have a smoke in a hotel room.

» Your early engagé art was about the arrival of Russian occupiers.

As a child, I didn’t know my father; I didn’t meet him until August 1968 in Piešťany. I was fifteen, I had finished primary school, and I was a dandy. The times were amazing – our life was about big beat, concerts, magazines, festivals, beatnik poetry. I knew my father only from wedding photos, where he seemed strict and had thick black hair. He had never called or written before. My mother told me he was doing research, and I couldn’t imagine how a young hippie with long hair and beads could meet with a dry scientist. Then he showed up in a terribly dirty car, because he drove rallies, unkempt and chain-smoking fifty cigarettes a day. In a few hours, I found out my father listened to the same music as I did. He taught me how to inhale cigarettes and took me to a striptease show. He was a bohemian, a great person. It was a wonderful summer until the Russians arrived. My uncle was a carpenter and he and my father made a wooden gallows. My father persuaded my grandmother to give him a chicken, and when she killed it, he took a rope and we hanged the chicken in the centre of Piešťany. My father used lime to write these words below the chicken: ‘I killed myself rather than lay eggs for the Russians.’ In the evening, we went back to my grandmother’s house and used the lime to write a slogan on the gate: ‘Dubček and Svoboda – that’s freedom.’ But then my father said: ‘My son, you wrote Dubček and Svoboda, but never trust the communists.’ And he was right because Dubček was a bastard and a die-hard Bolshevik, too. But try to say this in Slovakia or the Czech Republic. Yet truth makes you free.

» Another one of your works of art, Memento, refers to the Holocaust. Why?

In 1987, Radio Free Europe broadcast a programme about the Slovak State. They said that according to archival research, about seventy thousand Slovak Jews had been in Polish concentration camps. I almost froze. We didn’t learn about the Holocaust at school and I didn’t talk about the trauma with my father, who was originally a German – it was enough for me when he tearfully told me that he couldn’t re turn home because of what the Germans did. It was surreal madness, so I started to think what I could do about it as a citizen, a human being. There are many monu ments. I needed to deal with the fact of the Jews who survived the Slovak State regime, included members of my family as well. I started visiting Jewish cemeter ies, looking at the tombs, and I noticed little stones on the graves. In Piešťany, where I come from, there’s a pebble beach, Prúdy, and every pebble is different, like a human story. To me, each pebble became a symbol of someone who couldn’t say much in life because they had been gassed, yet they had parents, brothers, sis ters, friends, lovers, neighbours somewhere… At a sculptor’s studio, I found 2mm coarse brass wire, and to hold the pebble with it, I had to put one end of the wire across the other to create an ornament, a cage that became a symbol of family ties, friendships, and the touches of relatives, parents, and friends. In 1988, I decided to create 8 , such stones and planned for it to take twenty years. Few believed I’d complete the project, but I just wanted to deal with it. I didn’t care whether the pebbles would be used for a monument once, or dumped into a lake or scattered on the deportation rails; that wasn’t the point. The main idea was that I’d be im mersed in a private, meditative, contemplative prayer for each victim, for twenty years. In 2 8, I actually completed the project and exhibited it in a gallery. Today, the work is exhibited in one of the largest and most beautiful synagogues in Central Europe in Lučenec, in four glass boxes full of pebbles symbolising the four concentration camps where most Slovak Jews were murdered – Belzec, Sobibor, Treblinka, and Auschwitz.

» You also write journals and collect tickets and medical prescriptions. Are these activities a kind of happening or remembering for you?

How long will the world work? Recently, I had a dream that the planet was angry, stopped rotating around the sun, and flew away to the crematorium of planets. When

you start studying the environment and science, you’ll find that there are five challenges for humankind. I remember three of them that an erudite scholar told me about: 1. a meteorite that is billions of light years away from us now could ar rive; 2. there’s a volcano in the Mediterranean that can deflect the Earth, and that would be the end; and 3. overpopulation, because the Earth has the capacity only for fifteen billion people. When I went to school, there were three billion people. Now it’s seven. We’ll all die anyway. Every artist, scientist, or physician works for the future. I’m mapping things; I’ve been collecting authentic medical prescriptions for twenty years. When I had nothing to do in the evening, I went to the ER. I have a file there, and if the doctor examined me and she prescribed antibiotics for me, I could add the prescription to my album. But there won’t be any medical prescrip tions anymore; everything is being digitised now. As for me, I look for authentic things. And medical prescriptions are authentic: there’s my name, personal identifi cation number, permanent address, medicine prescribed for the diagnosis, and a date on them. I’ve always wanted to find a form that was close to my life experience, the genesis of my life. I’m making a chain from small plates now. I already have four hundred thousand of them, and people collect them for me. I also have souvenirs with signatures, but I put them in different contexts. I got a folding cup from Michal Kaščák, the founder of the Pohoda festival, and your book with the dedication you gave me will end up in the archives of my authentic journals as well.

» How do artists in Slovakia make their living if they create conceptual and engagé art like you?

Thank God there are collectors who buy contemporary art. I also take part in vari ous debates that pay honorariums. I felt like an artist when I was fifteen, but I wasn’t recognised by ‘experts’ until recently. People think art is subjective. But it’s not. And neither is documentary production and journalism. There are light years of difference between the tabloids and Ján Kuciak’s journalism. Art theorists who work at the Slovak National Gallery or Czech galleries have now started buying my reliquaries of things – broken pencil tops or small horseshoes I found on the ground – so I do have some income. And thankfully, I still have my pension.

» How is Slovak art doing?

It’s good we have freedom. This interview is taking place at the 3 th edition of the Víkend atraktívneho divadla [Weekend of Attractive Theatre festival] that hap pened to be established on 17 November 1989 and spontaneously became part of the November events. It couldn’t be established three years prior to that because each concert needed an organiser, commissions, screening, and cuts at that time.

» Is art returning to the underground? Or has it always been there?

Marcel Duchamp said that good art ends up in the underground. And despite art his torians speaking about art performances and happenings, I think some events are rather civil activities. Because when I paint a statue of Tiso pink with lipstick, the message has greater impact thanks to social networks and the media than it would have had if I painted the statue, took a picture of it, wiped it clean with cotton wool, and exhibited the picture in a gallery visited by two hundred people a month. But I’m limited even in activism. If I dared to symbolically paint over the eyebrows of Alexander Dubček and Andrej Hlinka, even though the paint could be wiped off with a swab, I’d be stoned even by those who agree with me. People need idols, to be able to sit in a comfortable chair and think ‘this is my Dubček, this is my Hlinka, and this is my Beneš’.

That’s why I say – and there are hundreds of stories from gulags and concentration camps about it – that the truth, however cruel, makes you free in a transcendental, metaphysical way. Although they made Jan Palach a member of the Union of Socialist Youth, you cannot ques tion his sacrifice. When he was dying, he didn’t regret anything and didn’t ask others to burn themselves. He was rational, in accordance with his age of twenty one, of course. He was still an idealist, but he thought everything through and believed he could rouse people to action.

» What do you think is the most serious issue in Slovakia now?

I think we should think about sacrifice. My lawyer Daniel Lipšic said: ‘Ján Kuciak’s death has meaning only when we stop being afraid and try hard to seek

the truth.’ We should never forget that two young people were brutally murdered in cold blood in Slovakia. This should be reflected in the activities of Slovak art ists (I created a memorial of Kuciak in Piešťany and a symbolic stone in Zvolen) and journalists to reveal the mafia and send its members to prison for years. Investigators and the police shouldn’t feel pressure from the government but from the media and the citizens. But it will be hard to constantly remind people of Kuciak because such situations can lead to extremism. Organised crimes can be in vestigated for months and years, but fascists offer a simple solution – to hang the perpetrators without a trial. It’s terrible that although we can see a murderer killing someone almost live, as happened with Henry in Bratislava, journalists must be reserved in their use of the word ‘murderer’ because if the suspect isn’t con demned by the court, he’s functionally innocent – the presumption of innocence is respected.

Dialogue

Dialogue

Engagement Through Culture

Before and After 1989

Before and After 1989

Text: Barbora Baronová

Text: Barbora Baronová

Photographs: Ján Kekeli, Witek Orski, Dita Pepe

Graphic design: Adéla Svobodová

Graphic design: Adéla Svobodová

Text curated by: Barbora Baronová

Photographs curated by: Robert Švarc

Transcription and editing: Lenka Hroncová, Marie Hvozdecká, Kateřina Kadlecová, Dorota Kaminska Pawlas, Martyna Szczepaniak-Woźnikowska, Izabela Walaská, Petra Zrníková

Marie Hvozdecká, Kateřina Kadlecová, Szczepaniak-Woźnikowska, Izabela Walaská,

Translated by: Sylva Ficová, Lenka Hroncová,

Translated by: Sylva Ficová, Lenka Hroncová, Anne Johnson, Martyna Szczepaniak-Woźnikowska and Paweł Woźnikowski (Translatorion)

Catalogue production: Barbora Baronová (wo-men) Print: Helbich

The project was organised by the Czech Centres

The project was realized by the Czech Centres

Project partners:

Project partners: Štokovec, priestor pre kultúru Galeria Arsenał

PALAIS DES BEAUX ARTS Jazz Station Big Band asbl

Centre for Fine Arts (BOZAR), Brussels Jazz Station Big Band asbl

Funded by the Europe for Citizens Programme of the European Union

Funded by the Europe for Citizens Programme of the European Union

The project Engagement Through Culture

The project

Before and After 1989 EACEA 2 1- 1.

Before and After 1989 was based on the decision EACEA 2 18-1819/ 1- 1.

The European Commission support for the production of this publication does not constitute an endorsement of the contents which reflects the views only of the authors, and the Commission cannot be held responsible for any use which may be made of the information contained therein.

constitute an endorsement of the contents which contained therein.